Prometheus: Wie beïnvloedde wie?

[MoreTime]

Dit onderwerp is al eerder langs gekomen, maar ik wil het toch nog eens aansnijden. Ik ben bezig met het boek "Er staat geschreven' van Frischauer. Al lezende kom je veel, heel veel zaken tegen die in het jodendom (OT) en christendom (NT) zijn opgenomen en die overeenkomen met legio ander culturen en godsdiensten.

Iemand zei eens dat het christendom niet van het paganisme heeft geleend, maar dat het zelf een pagan godsdienst is. Zo kun je het zien; het christendom is ook ontstaan in de denkwereld van haar tijd.

Waar ik onlangs tegenaanliep was een beschrijving van de schepping uit de Griekse Mythologie, waar Prometheus de mens schiep uit klei/aarde (http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheus ... _from_clay" onclick="window.open(this.href);return false;)
Dan vraag ik me af wie was er eerst? Het moge duidelijk zijn dat ook de Grieken zijn beïnvloed door Indische en Babylonische godsdiensten. Maar waren zij ook beïnvloed door de Joodse? Was de Joodse leer, de Torah bekend bij de 'heidenen' in andere landen? Ditzelfde geld voor andere mythen als van Noach, heilige bergen zoals de Olympus bij de Grieken en Sinaï bij de Joden, heilige symbolen als de slang (denk aan Mozes en de staf/slang) en nog veel meer.

[siger]

Dit onderwerp is al eerder langs gekomen, maar ik wil het toch nog eens aansnijden. Ik ben bezig met het boek "Er staat geschreven' van Frischauer. Al lezende kom je veel, heel veel zaken tegen die in het jodendom (OT) en christendom (NT) zijn opgenomen en die overeenkomen met legio ander culturen en godsdiensten.

Iemand zei eens dat het christendom niet van het paganisme heeft geleend, maar dat het zelf een pagan godsdienst is. Zo kun je het zien; het christendom is ook ontstaan in de denkwereld van haar tijd.

Waar ik onlangs tegenaanliep was een beschrijving van de schepping uit de Griekse Mythologie, waar Prometheus de mens schiep uit klei/aarde (http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheus ... _from_clay" onclick="window.open(this.href);return false;)
Dan vraag ik me af wie was er eerst? Het moge duidelijk zijn dat ook de Grieken zijn beïnvloed door Indische en Babylonische godsdiensten. Maar waren zij ook beïnvloed door de Joodse? Was de Joodse leer, de Torah bekend bij de 'heidenen' in andere landen? Ditzelfde geld voor andere mythen als van Noach, heilige bergen zoals de Olympus bij de Grieken en Sinaï bij de Joden, heilige symbolen als de slang (denk aan Mozes en de staf/slang) en nog veel meer.

Er bestaan talrijke verhalen waarin mensen uit klei gemaakt worden. Ze zijn niet (noodzakelijk) van mekaar afgekeken, het ligt gewoon voor de hand in culturen uit de Late Steentijd waar zowat alles (potten, flessen, pannen, beeldjes etc...) van klei gemaakt werd. Hier een van de eerste pogingen: http://www.donsmaps.com/dolnivenus.html" onclick="window.open(this.href);return false;

• Amma van de Dogon (Afrika) maakte de aarde van klei, en de restjes die hij wegwierp werden de sterren; een termietenheuvel is de clitoris van moeder aarde.
• In Mesopotamië vormde Enki mensen uit klei, in een gebakken kleivorm. Hij bakte hen in een oven en maakte hen, als een spelend kind, huisjes en steden voor. De hardgebakken exemplaren maakte hij koningen en handelaars, de lichtgebakken werden kunstenaars en prostituees.
• De Pima indianen (N-Am) geloofden ook dat mensen uit gebakken klei gemaakt waren, maar dat Coyote eens aan de oven snuffelde, waardoor coyotes ontstonden (ik weet het, klopt niet.)
• In Guatemala maakte de god Hurukan (orkanen zijn naar hem genoemd) allerlei gekke vormen uit klei en kwam toevallig bij mensen uit die echter weigerden te bidden. Hij vernietigde hen, en had uiteindelijk sukses met het gebruik van maïskolven.
• Na'pi van de Blackfoots (N-Am) zat aan de rivierkant mensen van klei te maken, maar toen hij de eerste vrouw een mond gaf begon ze onmiddellijk te protesteren. Als straf werden mensen sterfelijk, en de protesterende vrouw besefte wat ze had aangericht toen ze een kind baarde dat stierf.
• Maheo van de Cheyennes maakte de aarde en mensen uit klei die vogels hem brachten, omdat ze geen plaats hadden om te rusten.
• Olorun van de Edo en Yoruba (Afrika) gaf zijn assistent opdracht mensen en dieren van klei te maken, maar omdat zijn assistent zo wispelturig was bestaan er nu onoverzienbare levensvormen.)
  Volgens sommige Chinese verhalen maakte Pan-gu mensen uit klei die hij te drogen legde in de zon. Een plotse regenbui veroorzaakte dat niet alle mensen perfect gemaakt zijn.
• Raven van de Kwakiutl wist niet hoe hij mensen moest maken. Hij probeerde met lucht, water, stenen, hout, maar eerst met klei lukte het.
• Zanahart uit Madagascar was twee goden. De bovenhelft was tevreden met zijn bestaan, maar de onderhelft verveelde zich. Hij maakte welgevormde menspoppetjes van klei, en beloofde de bovenhelft een paar vrouwen onder voorwaarde dat hij de poppen tot leven zou brengen. De bovengod deed als gevraagd, waarop de benedenhelft een mand vis omhoog zond. De twee goden spreken sindsdien niet meer met elkaar.

(erg verkort uit Myhts and Legends of the World, Kenneth McLeish.)

[MoreTime]

Bedankt voor de reactie.
Ik heb het verhaal van de Venus of Dolni Vestonice ook gelezen. Interessant. Wel erg oud; hoe kunnen ze zoiets betrouwbaar meten vraag ik me dan af. 25000 jaar oud is wel erg oud.

Zelf stond ik op het punt om het boek The Golden Bough van Frazer te kopen. Dit is een standaardwerk over mythologie. Ken je het? Ik zag op Wikipedia.nl dat bepaalde zaken uit het boek achterhaald zouden zijn, dus ik heb van de koop afgezien. Op Wikipedia.com staat daar trouwens niets over.

Het idee van scheppen uit klei is dus al erg oud. Zoals ik aangaf geldt dit ook voor heilige bergen en heilige dieren etc. Wat te denken van de draak uit openbaring bijvoorbeeld. Die speelde zelfs in de middeleeuwen nog een rol (Joris en de Draak legende).

[aton]

Bedankt voor de reactie.
Wel erg oud; hoe kunnen ze zoiets betrouwbaar meten vraag ik me dan af. 25000 jaar oud is wel erg oud.

http://www.scherminckel.nl/actueel/tldatering.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Zelf stond ik op het punt om het boek The Golden Bough van Frazer te kopen. Dit is een standaardwerk over mythologie. Ken je het? Ik zag op Wikipedia.nl dat bepaalde zaken uit het boek achterhaald zouden zijn...

Kopen en LEZEN! De meeste negatieve kritieken komen uit (hoe verrassend, bedekte) christelijke hoek. Naar normen van moderne wetenschapsbeoefening bevat het naast cultuurhistorische gegevens nog steeds een schat aan nieuwe ideeën.

Ik weet niet meer of het hier of elders is dat Pasen ter sprake kwam. Hierboven zie je hoe een god het opgeeft met klei en overschakelt op maiskolven om de mens te maken: het begin van landbouw.

Zo'n legendes zijn zo boeiend omdat ze naar de materiele basis van ons hele denken verwijzen: het begin van landbouw (maïs) brengt haar eigen denkwereld mee en vervangt de oude. Nu heeft net Frazer aangetoond hoe wijdverspreid "korengoden" zijn, en hoe het opstaan uit het graf van JC de inpassing is in oudere legenden over het gewas dat rond pasen uit de grond "verrijst". In de bijbel heb je het voorbeeld van de vrouwen die "wenen om Tammuz" (Ezekiel 8:14).

Tammuz (Dumuzi) de oogstgod was, in Mesopotamië, de echtgenoot van Ishtar (innana, Isis), de godin van de liefde. Tammuz daalt af in de onderwereld als de gewassen sterven. Ishtar haat hem zoeken en wekt hem tot leven. Zijn wedergeboorte is het onspruiten van het gewas op de akkers. Dat moest in die tijd natuurlijk gevierd worden met een lading tempelprostituees, want na wenen komt vreugde, na regen zonneschijn. Dat is het motto van alle oogstfeesten overal ter wereld.

Een van de hoofdthema's van Frazier is dat de verrijzenis van Christus de zoveelste van de wijdverspreide oogstgoden voorstelt. Inderdaad, in Griekenland zullen ouderen je vertellen dat als Christus niet zou verrijzen de oogst zou mislukken.

Het is de grootheid van Frazier dat hij onze religieuze ideeënwereld materiele voeten heeft gegeven. Het mag dus niemand verbazen dat hij wat vijanden had.


ps: over The Golden Nough zie viewtopic.php?p=165807#p165807

[Jinny]

Hmmm, bijna 50 euro voor een tweedehands paperback?
bolletje com

[siger]

Hé Jim, kan je dit verwijderen? Dubbele post...

Zelf stond ik op het punt om het boek The Golden Bough van Frazer te kopen. Dit is een standaardwerk over mythologie. Ken je het? Ik zag op Wikipedia.nl dat bepaalde zaken uit het boek achterhaald zouden zijn...

Kopen en LEZEN! De meeste negatieve kritieken komen uit (hoe verrassend, bedekte) christelijke hoek. Naar normen van moderne wetenschapsbeoefening bevat het nog steeds een schat aan nieuwe ideeën.

Ik weet niet meer of het hier of elders is dat Pasen ter sprake kwam. Hierboven zie je hoe een god het opgeeft met klei en overschakelt op maiskolven om de mens te maken: het begin van landbouw.

Zo'n legendes zijn zo boeiend omdat ze naar de materiele basis van ons hele denken verwijzen: het begin van landbouw (maïs) brengt haar eigen denkwereld mee en vervangt de oude. Nu heeft net Frazer aangetoond hoe wijdverspreid "korengoden zijn", en hoe het opstaan uit het graf van JC de inpassing is in oudere legenden over het gewas dat rond pasen uit de grond "verrijst". In de bijbel heb je het voorbeeld van de vrouwen die "wenen om Tammuz" (Ezekiel 8:14).

Tammuz (Dumuzi) de oogstgod was, in Mesopotamië, de echtgenoot van Ishtar (innana, Isis), de godin van de liefde. Tammuz daalt af in de onderwereld als de gewassen sterven. Ishtar haat hem zoeken en wekt hem tot leven. Zijn wedergeboorte is het onspruiten van het gewas op de akkers. Dat moest in die tijd natuurlijk gevierd worden met een lading tempelprostituees, want na wenen komt vreugde, na regen zonneschijn. Dat is het motto van alle oogstfeesten overal ter wereld.

Een van de hoofdthema's van Frazier is dat de verrijzenis van Christus de zoveelste van de wijdverspreide oogstgoden voorstelt. Inderdaad, in Griekenland zullen ouderen je vertellen dat als Christus niet zou verrijzen de oogst zou mislukken.

Het is de grootheid van Frazier dat hij onze religieuze ideeënwereld materiele voeten heeft gegeven. Het mag dus niemand verbazen dat hij wat vijanden had.

ps: over The Golden Nough zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 07#p165807" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Hmmm, bijna 50 euro voor een tweedehands paperback?
bolletje com

Mijn exemplaar komt denk ik van de Sleghte. Drie boeken duiken daar regelmatig op: de Geschiedenis van de Filosofie van Russell, Homeros en Frazer.

Of je kan eens zoeken op:
http://www.antiqbook.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.bookdepository.co.uk/" onclick="window.open(this.href);return false;

(volgens ANTIQBOOK voor 20€ bij de Sleghte. Wel even kijken hoe ingekort. Ik heb een versie van 700 blz en dat is voor mij eventjes voldoende.)

[siger]

De Venus van Dolni Vestonice is inderdaad verrassend oud, andere vergelijkbare beeldjes zijn uit steen gesneden, maar dit is uit leem gemaakt, in het paleolithicum, dus lang voor kleipotten volop gemaakt werden.

Interessant dat de techniek "kleibakken" lang bekend was voor ze noodzakelijk werd (landbouw => voorraadpotten.) Ook hier weer de materialistische waarheid dat cultureel gedrag door de ecologie beheerst wordt, niet door zwevende "ideeën".

[MoreTime]

Ok, bedankt! Ik dacht al wel dat er iemand zou zijn die het boek hier kent.
Op Amazon.co.uk kun je er redelijk goedkoop aankomen. Daar staan ook de meeste positieve reacties. Een samenvatting (Abridged Version) in de Oxford World Classics serie, rond de 900 blz, zou de beste zijn. Daarin is ook de 'mythe' van het jezus verhaal weer opgenomen dat uit eerdere edities van Frazer was weggelaten.

Het is niet een werk dat je in een keer uitleest zegt men, maar wel waar je steeds naar teruggrijpt.

[Jinny]

Ik ga eens zoeken naar een ebook versie.

[HJVorser]

Zo'n legendes zijn zo boeiend omdat ze naar de materiele basis van ons hele denken verwijzen: het begin van landbouw (maïs) brengt haar eigen denkwereld mee en vervangt de oude. Nu heeft net Frazer aangetoond hoe wijdverspreid "korengoden" zijn, en hoe het opstaan uit het graf van JC de inpassing is in oudere legenden over het gewas dat rond pasen uit de grond "verrijst". In de bijbel heb je het voorbeeld van de vrouwen die "wenen om Tammuz" (Ezekiel 8:14).

...
Een van de hoofdthema's van Frazier is dat de verrijzenis van Christus de zoveelste van de wijdverspreide oogstgoden voorstelt. Inderdaad, in Griekenland zullen ouderen je vertellen dat als Christus niet zou verrijzen de oogst zou mislukken.

Onder religiewetenschappers is deze voorstelling van zaken nogal achterhaald, door artikelen van Jonathan Z. Smith en Mark S. Smith. Op verzoek kan ik de vindplaats van deze artikelen opzoeken.
Er is geen ondubbelzinnig geval van een stervende en verrijzende godheid.

Overigens was Frazer zelf sterk beïnvloed door het christendom en hij keek naar andere religies door een bril die sterk gekleurd was door de concepten van het christendom. Geen wonder dat je dan overal parallellen ziet.

[siger]

Ja, dat zeggen ze dan altijd. Maar dit keer volgen er misschien argumenten? Of blijft het weer gewoon bij de vermelding dat iemand het gezegd heeft?

[HJVorser]

Nou, het belangrijkste argument van Smith en Smith is dat er gewoon geen antieke bronnen voor de stervende en herrijzende godheden zijn. Dit concept is in de 19e eeuw uitgevonden en de meeste voorbeelden die genoemd worden zijn verzonnen. Dus het concept van de stervende en herrijzende godheid is zelf een mythe.

[siger]

Baarlijke nonsens. Het concept is wereldwijd aangetoond. Natuurlijk zeggen christenen dat het niet waar is.

Als er iemand geinteresseerd is wil ik nog wel eens in de literatuur duiken, maar alleen maar om een theoloog te horen zeggen dat dat allemaal achterhaald is begin ik er niet aan. Dit is een van die discussies die je niet mag winnen, wat je ook voor bronnen geeft.