Balans

[Jinny]

@Peter van Velzen:

Er stond nog een vraag open: wat bedoel je (in hemelsnaam, lol) met memen?

Zoek eens wat van R Dawkings, die heeft daar hele boeken aan gewijd.
Kort door de bocht, culturele genen.

[GayaH]

*
*
Zei hebben? Hmmm ...

<< >>
De hongerige Afrikanen gaan die natuurlijke selectie met gemak van ons bleekneuzen winnen,
zei hebben

<< knip >>

*
Ik ben zelf een racist en zelfverklaard xenofiel, maar blanken benoemen als

• 'ons bleekneuzen' en 'ons genetisch verpauperde ras' die
  • 'de strijd om het bestaan al verloren hebben'

klinkt mij net zo verwerpelijk in de oren als 'het genetisch verpauperde ras van de zwartsmoelen/spleetogen/jodenneuzen/geitenneukers etc' .

<< >>
een veel grotere genetische variatie dan ons genetisch verpauperde 'ras',
kwestie van bottleneck effect met het out-of-africa gebeuren.
De strijd om het bestaan hebben we al verloren
<< >>

Waarop baseer jij die uitspraak van veel grotere genetische variatie?
Verschillen tussen de rassen zijn kleiner dan de verschillen binnen deze groepen, toch?

-

[siger]

Dus, heren, in wat voor verband moet ik de term ' medische memem' zien?

Het zou simpeler zijn gewoon van "medische kennis" te spreken. Het gebruik van "memen" heeft geen toegevoegde waarde en wekt verwarring. De memetica is trouwens zo goed als uitgestorven (pun intended.)

Dat gezegd: het is wel duidelijk dat de hersenen, waar ze te vinden zijn, de rol van de genen overnemen. Blijkbaar zijn ze dan toch voordelig.

[HenkM]

@Peter van Velzen:

Er stond nog een vraag open: wat bedoel je (in hemelsnaam, lol) met memen?

Zoek eens wat van R Dawkings, die heeft daar hele boeken aan gewijd.
Kort door de bocht, culturele genen.

Ja, dat wist ik (Unweaving the Rainbow, bv), en had RD hierboven al eens aangehaald. Maar de heren bleven er over doorgaan.
Vandaar dat ik dacht dat ze (eigenlijk) iets anders bedoelden. (niet dus)

[HenkM]

Dus, heren, in wat voor verband moet ik de term ' medische memem' zien?

Het zou simpeler zijn gewoon van "medische kennis" te spreken. Het gebruik van "memen" heeft geen toegevoegde waarde en wekt verwarring. De memetica is trouwens zo goed als uitgestorven (pun intended.)

Dat gezegd: het is wel duidelijk dat de hersenen, waar ze te vinden zijn, de rol van de genen overnemen. Blijkbaar zijn ze dan toch voordelig.

Interessant punt, siger.
Als het waar is, en daar lijkt het (zo langzamerhand) op, dat wij door onze hersenen beheerst worden, geheel of voornamelijk, dat hersenen en genen elkaar beinvloeden. Een kip-ei verhaal?
Maar dit is mijn idee .... en ik weet van niets :S

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen:

Er stond nog een vraag open: wat bedoel je (in hemelsnaam, lol) met memen?

Ideeën die we van elkaar overnemen. Kan van alles zijn, Het idee dat we door onze technologie de natuurlijke selectie beïnvloeden waardoor "foute" genen groter overlevingskansen hebben bijvoorbeeld. Al hoewel ik er hier enige twijfel over zaai (ik ben nu eenmaal dol op tegenspreken), zou het mogelijkerwijs wel eens een heel nuttige meme kunnen zijn.

Als mensen bezwaar hebben tegen het woord memen, mag je het woord rustig vervangen door "gezamelijke kennis" of "door de mensheid gedeelde wetenschap". Essentiëel is dat de kennis wordt overgedragen aan veel personen, en doorlopend evolueerd.

Eigenlijk zeg ik hetzelfde als Siger, maar met andere woorden. En misschien dat ik wat meer de nadruk leg op wat we denken dan op dat we denken.

Uit de beschikbare gegevens leidt ik af dat voornoemde kennis ons een evolutionair voordeel geeft, dat genetische voor- en nadelen verre overtreft. Er is natuurlijk wel een genetische basis voor nodig. Dus in zeker zin hebben jullie toch gelijk, ook als ik gelijk heb

[siger]

Uit de beschikbare gegevens leidt ik af dat die kennis ons een evolutionair voordeel geeft, dat genetische voor- en nadelen verre overtreft. Er is natuurlijk wel een genetische basis voor nodig. Dus in zeker zin hebben jullie toch gelijk, ook als ik gelijk heb

Je hebt gelijk!

Toen Dawkins aan het eind van The Selfish Gene tot de conclusie kwam dat genen onvoldoende waren om cultuur te verklaren, bedacht hij "memen". Maar over ideeën spreken als over genen is natuurlijk onmogelijk: dat was net het vertrekpunt.

Ideeën ontstaan, verspreiden zich en sterven uit, maar hun natuurlijke selectie is totaal verschillend van die van genen. Genen moeten bijvoorbeeld wachten op hun mislukking, terwijl ideeën zichzelf kunnen afbreken. De invloed van een gen reikt tot de eiwitmolecule die er toevallig tegenaan botst, de invloed van ideeën is haast onbeperkt in reikwijdte. Genen zijn passief, ideeën actief.

Wel is voor beide waar, dat ze enkel kunnen ontstaan uit de (voorbije en huidige) materiele (ecologische) omstandigheden.

[Juglans]

PvV schreef:

Geen waarnemingen dus . . . . .

Natuurlijk zijn er geen waarnemingen uit de toekomst, maar dat neemt niet weg dat er niks zinnigs over te zeggen valt.

en:

Ik verbaas me er wel over dat het feit dat er 20.000 maal zoveel exemplaren van Homo Sapiens Sapiens zijn dan van alle andere mensapen bij elkaar, blijkbaar weinig indruk op je maakt, en dat jij de logica overtuigender acht

Aantal is voor natuurlijke selectie niet zo relevant en het grote aantal mensen is geheel toe te schrijven aan de ontdekking van olie als goedkope grondstof.

Ik nodig verder nog uit om eens verder toe te lichten hoe jij dan voor je ziet hoe de medische wetenschap een positieve uitwerking heeft op de sterkte van de menselijke genenpool.

Gayah schreef:

klinkt mij net zo verwerpelijk in de oren als 'het genetisch verpauperde ras van de zwartsmoelen/spleetogen/jodenneuzen/geitenneukers etc' .

en:

Waarop baseer jij die uitspraak van veel grotere genetische variatie?

De colleges genetica liggen alweer even achter me, maar hier is in ieder geval een voorbeeld van waar dit fenomeen zichtbaar is. De zeer korte vertakkingen van o.a. de groene, blauwe en oranje groepen betekenen weinig genetisch verschil binnen de groep en het grote geheel laat iets meer variatie tussen de rassen zien. Onderin staan een aantal afrikaanse volken die op zichzelf al een grote genetische variatie laten zien door veel grotere dichotomen. Verder valt op dat bijna de godganse mensheid uit de afrikanen stamt. Dit zorgt voor een founder effect op de populatiegenetica van de mens i.e. lagere genetische variatie. En logisch dat de genetische variatie het hoogst is het gebied van de bron, dat is een verschijnsel dat zeer veel optreedt in de natuur waar sprake is van migratie. Mijn opmerking over de menselijke genetische variatie is dus op feiten gebaseerd en is goed te begrijpen, dat de blanke mens genetisch verpauperd is, is dus een feit, dat de blanke mens het zwaar gaat krijgen in de toekomstige strijd om het bestaan is een logische gevolg van een beperkte genetische variatie. Weinig verwerpelijks aan de feiten lijkt me zo. Oh, en iets wordt pas racisme als je gelijke mensen anders behandeld op basis van ras, daar wens ik je veel succes mee, maar daar waag ik me niet aan.

http://anthropologynet.files.wordpress. ... dogram.jpg

[Peter van Velzen]

PvV schreef:

Geen waarnemingen dus . . . . .

Natuurlijk zijn er geen waarnemingen uit de toekomst, maar dat neemt niet weg dat er niks zinnigs over te zeggen valt.

En toch probeer je dat?
Sorry, ik weet dat je dat niet bedoelt. Wat ik echter bedoel, en daar ga jij maar niet op in en dat is dat jouw redenatie vooralsnog niet door waarnemingen getoetst kan worden, en derhalve vooralsnog geen wetenschappelije waarheid is. (kan het natuurlijk wel worden). Ik geef overigens direct toe dat we er wel rekening mee moeten houden, Als we de genenpool inderdaad kunstmatig verzwakken, moeten we er rekening mee houden dat de natuurlijke selectie het heft op den duur toch weer in handen zal gaan nemen, En dat zal dan bepaald geen pretje zijn! We zullen het - vermoed ik - wel overleven, maar dan zijn we wellicht mogelijkerwijs, wel even meer dan gedecimeerd. (zie de laatste allinea)

Aantal is voor natuurlijke selectie niet zo relevant en het grote aantal mensen is geheel toe te schrijven aan de ontdekking van olie als goedkope grondstof.

Sorry aantallen zijn wel degelijk relevant; Als het aantal te klein wordt, dan is het over met de soort!
Alle mensapensoorten op één na lopen volgens het Wereldnatuurfonds gevaar om uit te sterven. Ergo die ene uitzondering is evolutionair in het voordeel. Vooralsnog is dat voordeel zo groot dat het de nadelen die jij voorziet verre in de schaduw stelt. Ik wil niet beweren dat dat noodzakelijkerwijs zo blijft, maar ik wil de mogelijkheid dat dat zo blijft ook niet uitsluiten.
(Je bewering over olie is een beetje overdreven. De wereldbevolking nam al lang toe voordat stoomschepen werden vervangen door machines aangedreven door aardolieproducten)

Ik nodig verder nog uit om eens verder toe te lichten hoe jij dan voor je ziet hoe de medische wetenschap een positieve uitwerking heeft op de sterkte van de menselijke genenpool.

Hoewel ik helemaal niet beweert heb dat de medische wetenschap die uitwerking heeft - Ik bedoelde dat het de zwaktes van de menselijke genepool wel eens voldoende kon compenseren - besef ik nu dat die positieve uitwerking wel degelijk mogelijk is.

Embrionaal onderzoek kan er toe leiden dat kinderen met genetische defecten, niet geboren zullen worden, en die defecten dus ook nooit kunnen doorgeven aan een volgende generatie. In de toekomst is dergelijk onderzoek waarschijnlijk in een nog eerder stadium toepasbaar, en kunnen misschien de eicellen al geselecteerd worden (zaadcellen zullen ongetwijfeld een lastiger te kraken noot blijken).

Overigens besef ik - nu ik dit schrijf - dat het grote aantal mensen hier negatief kan uitpakken. Als de groei van de wereldbevolking niet tot staan komt, zullen we niet het noodzakelijke welvaartsnivo kunnen bereiken en handhaven om dit soort medische toepassingen wereldwijd toe te passen. Als de mensheid ongecontroleerd blijft groeien, zullen we uiteindelijk weer terug vallen op natuurlijke selectie. Maar tegen die tijd zal het met de Gorilla's, Chimpanchees, Oerang Oetangs en Bonobono's ongetwijfeld al lang afgelopen zijn. In elk geval "in het wild".

[Juglans]

PvV schreef:

Sorry, ik weet dat je dat niet bedoelt. Wat ik echter bedoel, en daar ga jij maar niet op in en dat is dat jouw redenatie vooralsnog niet door waarnemingen getoetst kan worden

Dan heb je mijn punt niet begrepen, het gaan om de kwaliteit van de genenpoel in de toekomst, daar zijn natuurlijk geen waarnemingen van en zelf probeer je er ook iets zinnigs over te zeggen, ook niet gebaseerd op waarnemingen. Als je zo op waarnemingen hamert is het misschien beter om deze vraag af te doen als niet falsifieerbaar, er zijn en er komen geen waarnemingen om de vraag te beslechten. Maar door gebruik te maken van de feiten die we wel kennen is het mogelijk om e.e.a. te deduceren en om zo een educated guess te doen.

en:

Sorry aantallen zijn wel degelijk relevant

Aantallen zijn op zich niet relevant omdat het alleen iets zegt over de populatiedynamica en niets over de populatiegenetica. Karakteristiek voor een snelle populatiegroei is dat deze grote populatie qua genetica redelijk homogeen is en op zichzelf niet mee variatie bevat dan de oorspronkelijke kleine populatie.

en:

Je bewering over olie is een beetje overdreven. De wereldbevolking nam al lang toe voordat stoomschepen werden vervangen door machines aangedreven door aardolieproducten)

Met de aanvang van de Industriele Revolutie begon het sneller te groeien ja, maar toen er steeds meer olie werd gebruikt is dat steeds sneller gegaan. Op zich redelijk inzichtelijk: alleen met benzine en dieselmotoren is de huidige industriele en agrarische productie en noodzakelijke logistiek mogelijk. Auto's, tractoren en vrachwagens rijden nu eenmaal niet op stoom.. daarbij is olie een een zeer belangrijke grondstof om van alles en nog wat mee te maken, waaronder kunstmest. Zonder olie zou er van 7 miljard mensen vrij weinig over blijven, we zijn er van afhankelijk geworden.

en:

Als de mensheid ongecontroleerd blijft groeien, zullen we uiteindelijk weer terug vallen op natuurlijke selectie

We kunnen niet ontsnappen aan natuurlijke selectie, nooit, en de memen die de meeste kans op overleving bieden zijn de memen die vertellen wat de plaats van de mens in de natuur is i.e. een onderdeel daar van en niet meer dan dat. Daar hoort een andere manier van omgang met de natuur bij dan wij gewend zijn, verantwoorder, bewuster, duurzamer. Maar hoe verder de westerse memen af raken van de werkelijke natuur, hoe meer de westerse memen vertellen hoe onaantastbaar de mens is, hoe harder dit wordt afgestraft als er een keer poep aan de knikker komt. Het idee dat we ons evolutionaire lot zelf in handen hebben is een uiting van die westerse arrogantie die in wezen door en door christelijk is.

[siger]

Nog eventjes over memen.

De Engelse Wiki (memetics) schrijft:

Around the same time as the publication of the books by Lynch and Brodie the e-journal Journal of Memetics – Evolutionary Models of Information Transmission appeared on the web. It was first hosted by the Centre for Policy Modelling at Manchester Metropolitan University but later taken over by Francis Heylighen of the CLEA research institute at the Vrije Universiteit Brussel. The e-journal soon became the central point for publication and debate within the nascent memeticist community.

Jammer, de website van dit "central point for publication and debate" heeft haar werkzaamheden al sinds 2005 gestaakt, wegens gebrek aan kwalitatieve papers.

In een bijdrage aan de laatste issue:

The study of memetics has been characterised by theoretical discussion of extreme abstraction and over ambition. Thus for example, before any evidence is available or detailed causal models constructed, attempts have been made to "explain" some immensely complex phenomena such as religion in general [note 1] or consciousness. This sort of discussion shifts any study of memetics from the realm of science to that of a philosophy and, on the whole, this philosophy has adopted the subsumption tactic (Hull 2001), seeking to generalise explanation rather than been productive of essentially new insights.

Enthousiaste "memetici" zijn een naar paranormaal spiritualisme neigende Susan Blackmore en een voormalige professionele pokerspeler, later peptalker Richard Brodie.

Memetica, die verklaringen zoekt buiten de materiele wereld, is feitelijk een terugkeer naar de filosofische basis van christendom en islam: het platonisme. Dat denk ik.

[HenkM]

Waar mijn vraag eigenlijk voor bedoeld was:

als we vinden dat balans in de natuur van wezenlijk belang is, zo niet van onvoorwaardelijk belang,
kunnen wij, als (denkende, empathische) mensen zeggen:

jullie mogen nog maar een gelimiteerd aantal kinderen.

In gebieden waar structureel niet voldoende voedsel en voorzieningen voorhanden is mag er geen medische/voedsel hulp worden gegeven, anders dan bij incidentele rampen (b.v. aardbeving, overstroming, vulkaanuitbarsting, oorlog (?)).
Hulp dient te zijn gericht op lokale verbetering (landbouw, infrastructuur, zorg) voor de (nabije) toekomst.

Volgens mij zijn wij daartoe niet in staat.
Volgens mij zorgt dat er ook voor dat onze nazaten het erg moeilijk gaan krijgen.

Volgende vraag: kan ik dat zelf wel?
De jury is nog aan het beraadslagen.

[Peter van Velzen]

Aantallen zijn op zich niet relevant omdat het alleen iets zegt over de populatiedynamica en niets over de populatiegenetica.

lulkoek!
(excusez le mot)
0 = uitgestorven.
1 sterft ook onherroepelijk uit.
Lijkt me buitengewoon relevant. (al neemt de belangrijkheid van een verdubbeling met elke verdubbeling wel af)

Voorlopig boert de mens zo goed, dat niet wij, maar wel talloze andere dieren, op het punt staan de genenpool te gaan verlaten. Maar dat is volgens jou blijkbaar onbelangrijk. Ik ben echter van mening dat er zonder populatie geen populatiegenetica meer is. Dus waar heb je het dan nog over?

Ik heb jammergenoeg niets terug kunnen vinden omtrent de verschillen in genetische variatie tussen mensen en die tussen bijvoorbeeld chimpansees. alleen over orang oetangs op Borneo heb ik kunnen lezen dat de variatie klein is, maar dat is natuurlijk ook een heel beperkte groep. Omdat alle andere mensapen tesamen een veel kleinere groep vormen dan de mensen, gok ik dat de genetische variatie in de mens groter is. In principe is een grote genetische variatie een voordeel. (dit tot groot verdriet de racisten).

Dat we soms gemem die zonder onze cultuur dodelijk zouden zijn, laten overleven hoeft dan ook niet nadelig uit te pakken, zeker als we die cultuur kunnen handhaven.
Ik vermoed dat we er genetisch voorlopig veel beter voorstaan dan andere mensapen

Ik blijf er verder bij dat uiteindelijk de waarnemingen dienen uit te maken of je gelijk hebt of niet. Als er nooit waarnemingen komen, is je theorie niets en dan ook helemaal niets waard.

[Peter van Velzen]

Kunnen wij zeggen:

jullie mogen nog maar een gelimiteerd aantal kinderen.

De regering van China zegt het het.... Maar is die denkend en empatisch?

Ik denk wel, dat als de groei van de wereldbevolking niet tot staan komt, de genetische selectie (Zie Juglans) onvermijdelijk weer de dienst gaat uitmaken. (in een wereld met aanzienlijk minder soorten vermoed ik). Dus het is te hopen dat we kunnen zeggen: "wij beperken het aantal geboortes". En met "we" bedoel ik dan de wereldbevolking. Duitsers en Jappaners doen het al.

In gebieden waar structureel niet voldoende voedsel en voorzieningen voorhanden is mag er geen medische/voedsel hulp worden gegeven, anders dan bij incidentele rampen (b.v. aardbeving, overstroming, vulkaanuitbarsting, oorlog (?)). Hulp dient te zijn gericht op lokale verbetering (landbouw, infrastructuur, zorg) voor de (nabije) toekomst.

Geen graan of rijst meer naar Nederland ?
Geen olie meer naar Europa en de VS ?
De steden moeten ontvolkt worden ?

Tsja, sommige radicale imam's en ook Pol Pot en Co zouden dat best eens kunnen zeggen. . . .Maar zijn die denkend en empathisch ?


Ik denk dat in je even over het hoofd ziet dat we in een wereldwijde economie zitten. Deze tak van je vraag getuigd van een haast middeleeuwse visie op de wereld. Daar ben je overigens niet uniek in, we vergeten allemaal nog wel eens, dat we haast geen van allen onze eigen boontjes kunnen doppen.

Maar de eerste tak is indringend genoeg!

[Juglans]

PvV schreef:

Voorlopig boert de mens zo goed, dat niet wij, maar wel talloze andere dieren, op het punt staan de genenpool te gaan verlaten. Maar dat is volgens jou blijkbaar onbelangrijk. Ik ben echter van mening dat er zonder populatie geen populatiegenetica meer is. Dus waar heb je het dan nog over?

Probeer wat groter te denken, over langere tijdsperioden en houdt ook rekening met een komende ijstijd. Op die schaal is totaal irrelavant dat er nu 7 miljard mensen zijn, de evolutionaire strijd zou dan niet anders zijn dan wanneer de menselijke populatie explosie vanaf de industriele revolutie niet had plaats gevonden. Het huidige aantal van 7 miljard is zeer kwetsbaar in ik vermoed dat de aarde een dergelijk aantal over 100 jaar al niet meer kan onderhouden.