Mohammed, historisch of mythisch ?

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
aton

Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door aton » 04 apr 2012 12:08

Niet enkel de Bijbel als historisch correct boek is de laatste tijd onder vuur komen te liggen. De Koran is in hetzelfde bedje ziek.

N.a.v. Eildert Mulder en Thomas Milo - ' De omstreden bronnen van de islam' (Meinema, 2009, ISBN 9789021142104)
De auteurs gaan in het boek in op de vraag of de ontstaansverhalen rondom de koran eigenlijk wel kloppen en of de geschiedkundige feiten passen bij het beeld dat wij hebben van het ontstaan van de islam en koran. Eigenlijk niemand twijfelt aan die verhalen, maar daartoe is wel degelijk reden op uitermate goede gronden. De koran zou binnen het tijdsbestek van 23 jaar aan Mohammed zijn geopenbaard en na zijn dood zouden de veroveringstochten ten bate van een wereldrijk zijn begonnen. De koran zou in één keer opgeschreven zijn en de unieke, foutloze en uiteindelijke openbaring van allah aan de mens bevatten. Steeds meer wetenschappers bestrijden dat islamitische geloofsdogma en de feiten ondersteunen hen.

Zo blijken enkele zeer vroege originele koran handschriften op de openbare veilingmarkt te zijn gekomen. Op het eerste gezicht leken die handschriften één schrift te bevatten, maar door modern onderzoek bleek dat onder de zichtbare handschriften een secundaire tekst te lezen was. De kopiisten van destijds hadden natuurlijk nooit kunnen denken dat er ooit de mogelijkheid zou ontstaan om ‘uitgewiste’ handschriften opnieuw zichtbaar te maken voor het menselijke oog. Wat uiterst belangrijk is om te vermelden is dat die oudere, onderliggende handschriften flink afwijken van de latere, definitieve tekst. Hieruit blijkt onomstotelijk dat er veranderingen zijn aangebracht in de tekst van de koran en dat de eerste openbaringen kennelijk dus niet ‘definitief’ en ‘foutloos’ waren, zoals steeds stellig door islamitische geleerden wordt beweerd. Hiermee valt een zware pijler onder de koran weg.

Waarom wordt dit echter pas nu bekend? Omdat originele handschriften van de koran bijna nooit geveild worden en als dat al gebeurt worden dermate exorbitant hoge prijzen gevraagd, dat deze uitsluitend in handen komen van islamitische verzamelaars die de handschriften vervolgens direct en definitief aan het kritische oog van onderzoekers en wetenschappers onttrekken. Zo bracht een los folio van de Sana Codex onlangs bij Christie’s in Londen meer dan 3 miljoen euro op (8 april 2008).

Een andere verrassende observatie is dat de Arabische tekst van de koran sterke invloeden vertoont van het Aramees. Onderzoeker Christoph Luxenberg heeft hieraan een groot deel van zijn wetenschappelijk onderzoek gewijd. De gedachte dat een islamitische martelaar zeventig maagden in het hiernamaals krijgt, lijkt sterk op vergelijkbare verhalen uit de gnostische christelijke lectuur van de tijd dat Mohammed leefde, alleen kregen de christelijke martelaren druiven en geen maagden. Verder lijkt het er zeer sterk op dat de koran meerdere auteurs heeft gekend, op basis van stevig tekstueel onderzoek. Voor meer detaillering omtrent dat onderzoek verwijs ik graag naar de boeken van Arabist Hans Jansen en de Amerikaanse historica Patricia Crone.

Het is jammer dat moslims zo weinig bereid zijn de historische feiten omtrent het ontstaan van hun belangrijkste boek te onderzoeken. Kritiek op het eigen geloof en de koran is ‘shirk’. Zolang dat als zoete koek door de gelovigen wordt geslikt is elke wetenschappelijke discussie zeer interessant voor ons als lezers, maar ‘oeioeioei’ voor de islamitische lezer zelf en dat is inderdaad ‘doodzonde’.

Tommy.
Kort erop is ook over hetzelfde onderwerp het boek verschenen ' Het vierde beest ' door Tom Holland.


Topic naar Islam verplaatst.
Jim

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door Vilaine » 04 apr 2012 20:11

De omstreden bronnen dateert alweer uit 2009. Daarvoor stond een reeks artikelen in Trouw:
Zie ook http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... php?t=3208" onclick="window.open(this.href);return false;

In latere topics is het boek ook al ter sprake gekomen.

In 2006 kwam uit 'Die dunklen Anfänge: Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam", van Ger Puin, wat ongeveer hetzelfde behandeld.
Gerd Puin heeft meen ik de fotokopieën van de de in Jemen gevonden vroege Koran, die nogal schijnt af te wijken van de definitieve.

Het vierde beest moet ik nog lezen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

aton

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door aton » 04 apr 2012 20:39

Vilaine schreef:De omstreden bronnen dateert alweer uit 2009. Daarvoor stond een reeks artikelen in Trouw:
Zie ook http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... php?t=3208" onclick="window.open(this.href);return false;

In latere topics is het boek ook al ter sprake gekomen.

In 2006 kwam uit 'Die dunklen Anfänge: Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam", van Ger Puin, wat ongeveer hetzelfde behandeld.
Gerd Puin heeft meen ik de fotokopieën van de de in Jemen gevonden vroege Koran, die nogal schijnt af te wijken van de definitieve.

Het vierde beest moet ik nog lezen.
Deze topics zijn van voor mijn tijd en had er geen weet van. Dit boek ben ik toevallig tegengekomen via het recente boek ' Het vierde beest '. Gaat wel iets dieper in op de materie.

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door Samsa » 04 apr 2012 21:05

Dat 'nogal afwijken' valt volgens mij wel mee. Alhoewel dit gerucht wel vaker rondzingt op internet, denk ik dat we er goed aan doen dit eens uit te diepen. Voor zover ik heb begrepen betreft het niks inhoudelijks, maar wat gehossel met hoofdstukjes. Bovendien moeten we ons afvragen hoe 'zinnig' dit hele punt überhaupt is: er wordt autoriteit ontleend aan het 'onveranderlijk' zijn van het oude geschrift, en zodra je daarin meegaat is er geen weg mee terug. Ik denk dat het veel passender is om te vragen waarom onveranderlijkheid zoiets gunstigs is: er zijn vele teksten die al 2000 jaar onveranderd zijn, dit maakt de inhoud er echt niet beter op!

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door Vilaine » 04 apr 2012 21:06

Ger Puin moet Gerd Puin zijn. Behandeld moet behandelt zijn en 1x 'de' is ook voldoende. En wat meer komma's was ook beter geweest.
Ik moet ook geen 2 dingen tegelijk doen, maar dat aan vrouwen overlaten. :oops:
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door Vilaine » 04 apr 2012 21:27

Er ontstonden verschillende versies van de Koran nadat de Koran op schrift gesteld was.
Oethman ibn Affan zorgde voor een definitieve versie. De afwijkende versies werden vernietigd.
Het zou interessant zijn, als een Koran aan de vernietiging zou zijn ontsnapt.

Gerd Puin:
My idea is that the Koran is a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad. Many of them may even be a hundred years older than Islam itself. Even within the Islamic traditions there is a huge body of contradictory information, including a significant Christian substrate; one can derive a whole Islamic anti-history from them if one wants. The Qur’an claims for itself that it is ‘mubeen,’ or clear, but if you look at it, you will notice that every fifth sentence or so simply doesn’t make sense. Many Muslims will tell you otherwise, of course, but the fact is that a fifth of the Qur’anic text is just incomprehensible. This is what has caused the traditional anxiety regarding translation. If the Qur’an is not comprehensible, if it can’t even be understood in Arabic, then it’s not translatable into any language. That is why Muslims are afraid. Since the Qur’an claims repeatedly to be clear but is not—there is an obvious and serious contradiction. Something else must be going on.

Hij beschrijft de vroege Koran als een zich ontwikkelend boek, pre-islamitische teksten en teksten uit de tijd van Mohammed en zelfs daarna hebben uiteindelijk de Koran gevormd.
De Sana'a teksten zijn deels ook overgeschreven op nog oudere teksten. Moeilijk te lezen, maar zover mogelijk blijken hier ook afwijkingen in voor te komen.
Moslims zullen de verschillen bagatelliseren, de anti-islam lobby zal de verschillen benadrukken, maar een tekstkritisch onderzoek werken moslims tegen. Ik vrees toch een vergelijkbaar ontstaan van de Koran als van het Nieuwe Testament.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

aton

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door aton » 04 apr 2012 21:49

Vilaine schreef: Moslims zullen de verschillen bagatelliseren, de anti-islam lobby zal de verschillen benadrukken, maar een tekstkritisch onderzoek werken moslims tegen. Ik vrees toch een vergelijkbaar ontstaan van de Koran als van het Nieuwe Testament.
Precies beide ontstaansgeschiedenissen interesseren me. Wat zijn de overeenkomstige bronnen. Wat waren beide motieven enz. Gelovigen van welk religie dan ook, zullen allemaal tekstkritisch onderzoek tegenwerken. Zo ontneem je hen hun illusies en dat vinden ze nooit leuk. Men zal dan maar iets anders moeten verzinnen om mensen tegen elkaar op te zetten.

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door Samsa » 04 apr 2012 21:51

Ik meende dat Puin zelf dit bericht al eens genuanceerd heeft en dat het zijn eigen leven is gaan leiden. Overigens kun je zijn paper erover (ipv. een artikel) niet al te makkelijk vinden! Maar ik blijf erbij dat wat zo'n onderzoeker zegt dat 'grote afwijkingen' zijn wel eens eens een stuk minder kan voorstellen voor 'ons' buitenstaanders. Het zou me niks verbazen als het om een paar herschikkingen gaat en wat 'revolutionaire' variaties in kalligrafie ofzo.. (die mij zouden ontgaan)... Je weet toch hoe die alfa's zijn :lol:

Is er iemand hier die het wel weet?

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Mohammed, historisch of mythisch ?

Bericht door gerard_m » 04 apr 2012 22:50

Ook kleine afwijkingen kunnen een revolutionair effect hebben. De islam leert dat de koran sinds de schepping onveranderlijk heeft bestaan en door Allah eeuwig wordt beschermd. Iedere afwijking tussen versies van de koran bewijst het tegendeel.

Niet voor niets wordt onderzoek op dit gebied zacht gezegd tegengewerkt.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Plaats reactie