Telephony telepathie- where's the catch?

[Bonjour]

Een experiment:
1 persoon geeft zich op om met een test mee te doen, samen met 4 kennissen.
Op een bepaald moment komt iemand van het onderzoeksteam. Gooit verborgen voor de deelnemer een dobbelsteen. Aan de hand daarvan belt hij 1 van de 4 kennissen, die de deelnemer teug moet bellen over n minuten. In de tussentijd vraagt de onderzoeker aan de deelnemer wie er gaat bellen. De ellende is dat er meer dan 25% goed gescored wordt.

Onderzoek van onze grote vriend Sheldrake.
http://www.sheldrake.org/Articles&Paper ... _tests.pdf

Herhaling:
http://www.metapsychique.org/Who-s-call ... Local.html
Overview:
http://drbeitman.com/Papers/18-Beitman_Chap18.pdf

Zie ook wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Telephone_Telepathy

[Samsa]

Ik snap de eerste tabel al niet (resultaat 1): waarom belt Rupert zelf 9 keer ? Er staat nergens beschreven hoe ze 4 deelnemers uit 5 potentiele deelnemers selecteren (wel hoe ze 2 bellers selecteren uit 4 deelnemes: met een dobbelsteen).

Haal jij dit eruit?

[siger]

Ik begrijp dat de onderzoekers aktief betrokken waren, wat het experiment onwetenschappelijk maakt. Waarom moet bijvoorbeeld de onderzoeker de dobbelsteen werpen en de proefpersoon verwittigen? Doet wat aan Kluger Hans denken.

Bovendien zijn de onderzoekers zelfs proefpersoon in een of meer tests, waardoor het hele experiment "besmet" is.

Nu is het waar dat mijn echtgenote en ik meestal kunnen raden wie er belt nog voor we de hoorn opnemen, maar dat lijkt me niets met telepathie te maken te hebben, maar alles met onze opgeslagen ervaringen met mensen en toestanden, bewust of onbewust.

We kennen allemaal "voorgevoelens" die uitkomen, maar dat is eerder het gevolg van signalen die we (on)bewust opvangen met behulp van onze (wel eens onderschatte) normale hersenen en zintuigen.

[Peter van Velzen]

Ongetwijfeld zou Randi de testen ongeldig verlkaren, want:

1.
De proefpersonen en dus hun kennnissen waren op de hoogte van de bedoeling van het onderzoek.
Wie voorgeeft telpatisch te zijn, is mogelijk geneigd de resultaten te manipuleren,

2.
Blijkbaar werd er niet objectief gecontroleerd wie er terugbelde, want de bellers moest achteraf gevraagd worden wat de "gok" van de proefpersoon was. Dit maakt bovengenoemde manipulatie makkelijker.

3.
Misschien is het jullie opgevallen, misschien niet, maar de proefpersoon, zegt pas wie hij denkt dat hem belt NADAT hij de telefoon al heeft opgenomen. Dat verklaart wellicht de opvallend hoge score bij overzeese telefoongesprekken.. . . .

4.
Niet bij alle sessies werd gecontroleerd of alle vier de kenissen wel beschikbaar waren. Weliswaar werden de testen waar de GEBELDE kenissen niet antwoordden ongeldig, maar die waar de NIET gebelde kenissen niet zouden hebben geantwoord, werden - ten onrechte - wel meegeteld,

Is Rupert nu zo onozel, of besefte hij deze fouten en maakte hij ze expres?

[Samsa]

Nu is het waar dat mijn echtgenote en ik meestal kunnen raden wie er belt nog voor we de hoorn opnemen, maar dat lijkt me niets met telepathie te maken te hebben, maar alles met onze opgeslagen ervaringen met mensen en toestanden, bewust of onbewust.

Dat heb ik ook. Een klein kijkje op de specificatie geeft gelijk de reden: 80% van de telefoontjes komt überhaupt van m'n partner.

[Samsa]

Er is nog iets grappigs trouwens.. moet je experiment 1 bekijken (13 uit 30). De kans hierop:

P (13 of meer goed) = 0.0216

(De kans op precies 13 goed is 0.0134, 14 goed is 0.00543, 15 goed is 0.00193, ...)

Het valt dus binnen die 0.05 grens die ze hebben gesteld (tweezijdige toets).

Als je nu Ruperts telefoontjes uit het onderzoek weghaalt... (dus 7 uit 21) De kans hierop:

P(7 of meer goed) = 0.256

(De kans op precies 7 goed is 0.126, 8 goed 0,0737, 9 goed 0,0355, ...)

Ik zou bijna zeggen dat dat mens niet telepathisch is maar dat Rupert's telefoontjes nogal eruit springen. Nu wat het samplen betreft van de groep. Stel dat ze willekeurig 1 iemand uit die 5 kiezen om te bellen, dan zou Rupert dus een kans van 1/5e hebben om gekozen te worden. Op de 30 telefoontjes wordt hij echter 9 keer gekozen.. als ik me niet vergis is die kans maar 0.067.

[heeck]

Bij het turven vooral niet vergeten alle keren mee te nemen dat je een specifiek iemand verwacht en dat er dan binnen 2 minuten niets gebeurt.
Opschrijven op het moment dat de telefoon al gaat zegt niets.
R.

[Vilaine]

Het zijn maar kleine getallen. Dan kunnen er spectaculaire uitkomsten uitkomen.
Je zou het moeten herhalen met grote getallen. Vaak zie je de resultaten steeds dichter bij de te verwachten uitkomsten komen.

Hier iemand die een poging tot extrapolatie heeft gedaan.

Ruper Sheldrake heeft ook een plekje verworven in de Sceptic's Dictionary

[Samsa]

@Heeck: waarom niet?

@Vilaine: hoe groot moet de steekproef zijn?

[heeck]

@Heeck: waarom niet?

@Vilaine: hoe groot moet de steekproef zijn?

1) Ongevraagd antwoord
Onderzoek naar telepathische vermogens, want daar gaat het om, ontberen iedere grond zodat het inschakelen van het grote publiek me net zo aanspreekt als de helingsessies van Zijlstra en Roy Martina en de bewijzen die via TV-Het zesde zintuig worden gesuggereerd.
Slimme jongen die Sheldrake, die gewoon zijn bestaan peurt uit de controverses die hij in de ogen van het publiek zo weet te onderhouden. Uitmuntend debater waar je geen poot bij aan de grond krijgt. Je snapt dat via de morfogenetische velden ieder contact in principe niet onmogelijk is en een ieder die zijn boek daarover niet heeft gelezen doet hij af als iemand die niet weet waar het over gaat.
2) Gevraagd antwoord.
Omdat dan alle momenten dat er bij de adspirant telepaat wel degelijk een verwachting opkwam dat een bepaald iemand zou bellen, al díe opwellingen die niet werden gevolgd door een rinkelen van de telefoon niet in de statistiek komen.
Daarmee is dan al een deel van de negatieve vooraf resultaten weggefilterd.

Verder, en dat is al meermalen opgemerkt, speelt dat er altijd verwachtingen zijn over belkandidaten en/of tijden waar degeen die de cijfers gaat interpreteren geen weet van heeft.

Roeland

[Samsa]

Niks toe te voegen aan (1).

Wat (2) betreft: volgens verwacht je ongeacht wat die persoon de 250 jaar daarvoor dacht alsnog dat hij bij de telefoongok niet meer dan 1/4e goed gokt. Niet dat ik overtuigd ben dat dat het geval is hier, met name niet omdat het weer het gebruikelijke Sheldrake onderzoekje is, maar aan het idee van de persoon gokken en dan opnemen is weinig mis m.i. Vergelijkbaar als het gokken van een dobbelsteenworp: misschien dacht ik voordat ik een 5 opschreef wel aan een 3 en een 4 maar wierp er niemand een dobbelsteen.. dat verandert toch weinig aan de kans dat die 5 juist/onjuist is. Of bedoel je iets anders?

[heeck]

Samsa,
De terzake antwoorden zijn hiervoor al aangehaald. Ze staan met alle context erbij in:
Wiki & Skeptic
R.

[Vilaine]

Je zou een statisticus moeten vragen hoeveel personen je in zo'n steekproef zou moeten hebben.

Maar hier wel een artikel hierover. Je ziet, dat bij de toename van het aantal onderzoeken en deelnemers de uitkomsten steeds dichter bij de toevalskans komen.

http://www.skepsis.nl/s-frames.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Zie Paranormaal en dan Beïnvloeding van het toeval - Parapsychologische experimenten

[heeck]

Samsa,
Statistiek is erg makkelijk misleidend.
Als je de hele opzet van Sheldrake eens verplaatst naar iets dat minder verleidt tot wensgedachten:

Je hebt 4 dobbelstenen en er wordt vermoed dat er afwijkingen zijn tussen die dobbelstenen, maar je hebt geen idee wat de soort afwijking zou zijn en je mag alleen maar met die dobbelstenen gooien en uitslagen noteren.
Om de dobbelstenen te kunnen onderscheiden zijn ze verschillend gekleurd met de verzekering dat die kleuring geen effect heeft.

Idem om te beginnen: neem 1 dobbelsteen met een onbekende afwijking van onbekende omvang.
Met hoeveel keren gooien zou je dan wat te weten kunnen komen?
Wordt je wijzer als je een tweede dobbelsteen in je proef gaat opnemen?

Roeland

[Samsa]

Heeck: we communiceren langs elkaar. Ik heb het onderzoek al in een simpelere vorm geponeerd toch?. Het is het raden van een dobbelsteenworp wat mij betreft. Aangenomen dat de dobbelsteen 4 zijdes heeft en elke zijde evenveel kans heeft. Nu 13 op 30 (experiment 1) is dan best goed gegokt, dwz. het valt buiten de 95% van alle mogelijke uitkomsten. Bij 1 op de 50 experimenten verwacht je kortom zijn uitkomst OF een nog betere score. Dat hij daar die conclusie aan verbindt (namelijk dat er sprake is van psycho..nogwattes) slaat weliswaar nergens op maar ik snap je bezwaar nog steeds niet van het niet meetellen van niet-genoteerde gokken. Ik snap je voorbeeld met afwijkingen tussen dobbelstenen ook niet helaas, alhoewel ik het graag zou uitrekenen (bedoel je dat een enkele dobbelsteen 'oneerlijk' is? Dwz. dat één zijde vaker neerkomt dan anderen?).

Ik denk eigenlijk dat Rupert heeft laten zien dat de proefpersonen niet willekeurig gokken (ze lijken een voorkeur te hebben voor bepaalde personen die oververtegenwoordigd zijn in de trekkingen).