Paulus vergiste zich...?!

[WPS]

Het ontstaan van leven (levende cellen / eiwitten / whatever) uit dode materie.

Google eens op abiogenese. Op freethinker hebben wij ook een stuk hieraan gewijd. Waar met regelmaat iets bij gezet wordt. Hier staat nog een discussie over dit onderwerp.

Zal ik zeker doen, interessant. Het zal een technische discussie zijn, zo vermoed ik. En technische discussies zijn voor leken op dit vlak helaas moeilijk te beoordelen

[WPS]

Hoe is immers het (complexe) leven ontstaan uit dode materie? Schepping is onwaarschijnlijk, maar het alternatief is m.i. even onwaarschijnlijk

1. En toch is dat gebeurd. Of dat nu gebeurde door min of meer toevallige chemische verbindingen, of door toverspreuken van de goden. Jij zegt dat het ene even onwaarschijnlijk is als het ander. Hoe kom je tot die conclusie?

Maar ook voor de 'oerknal' bestond er materie.

2. Euh.. oh ja? Dat is nieuw voor mij. Leg uit a.u.b.

1. Schepping is bovennatuurlijk (onttrekt zich aan de wetten der natuur) en wetenschappelijk niet te bewijzen. Het bovennatuurlijke karakter van de schepping is dan ook m.i. onwaarschijnljik.

Het ontstaan van leven uit random processen en daarna evolutie tot mensen (dus zonder God of goden) is voor mij gevoelsmatig erg onwaarschijnlijk. Ik mis echter de technische kennis om mijn claim van onwaarschijnlijkheid te onderbouwen.

2. Waar wil je anders alle atomen en moleculen vandaan halen?

Heb een jaar of 5 geleden een interessante gedachtewisseling / discussie gehad met Prof. dr. Harvey Butcher (nu Research director of Astronomy and Astrophysics van de Australian National University) over dit onderwerp. Hij gaf aan dat dit met de huidige theoretische modellen een lastig op te lossen vraagstuk is...

[WPS]

Net zoals de vraag: "wat was er voor de oerknal (er vanuit gaande dat deze heeft plaatsgevonden)? Of, "wat was er 500 miljard jaar geleden?"

Nb. ik besef natuurlijk dat het concept 'tijd' toen nog niet bestond. Maar ook voor de 'oerknal' bestond er materie.

Of oerknal de juiste benaming is daar wordt al decennia over gesproken. Maar je kan ons universum ook plaatsen binnen een cluster van universa. Maar ook hier geldt de zinsnede. Momenteel is het een hypothese.

Dat klopt, mee eens. Daarom vermeld ik ook "er vanuit gaande dat deze heeft plaatsgevonden"

[WPS]

Op hardcorechristenen is het nog even wachten vrees ik, maar niet getreurd. Ondertussen ben je in gesprek met een aantal vrijdenkers die al weer genoeg vragen aan je hebben om de tijd aardig te kunnen vullen, dacht ik zo.

Zo is het maar net, Fjedka

Ik moet je zeggen: het is leuk en interessant om onderwerpen op een scherpe wijze met elkaar te bediscussieren

[Fjedka]

Het ontstaan van leven uit random processen en daarna evolutie tot mensen (dus zonder God of goden) is voor mij gevoelsmatig erg onwaarschijnlijk

De evolutie tot mensen uit eencelligen over een tijdsspanne van miljarden jaren is uit en te na onderbouwd en bewezen. Gevoel is natuurlijk zowiezo een slechte raadgever, zo ook voor wat betreft evolutie in dit geval. Ook op het gebied van abiogenese moet je je maar inlezen, want je claim, zoals je zelf al aangeeft, heeft niets van doen met kennis van zake. Ik durf te beweren dat je dan zult inzien dat je claim geen stand houd. Abiogenese is als verklaring veruit waarschijnlijker dan een goddelijke toverspreuk. Voor dat laatste is er namelijk geen enkele onderbouwing.

Waar wil je anders alle atomen en moleculen vandaan halen?

Het onderwerp van het ontstaan van het heelal is van een andere orde. Hierover kunnen we alleen maar speculeren. Vandaar dat de claim dat atomen en moleculen ook altijd al hebben bestaan uit de lucht gegrepen is. Misschien komen ze en het hele heelal wel uit het niets? Ik durf daar in ieder geen uitspraak over te doen. De claim dat het ene onwaarschijnlijker is dan het ander kun ook jij niet onderbouwen.

Ik moet je zeggen: het is leuk en interessant om onderwerpen op een scherpe wijze met elkaar te bediscussieren

Vind ik ook. Daar is dit forum dan ook voor in het leven geroepen.

[WPS]

...En is dus een bewijs van mijn stelling dat de bijbel (in ieder geval bij Paulus) mensenwerk is. In 1 Th. 4 praat hij notabene uitdrukkelijk namens De Heer...

Waar zou de Bijbel dan geen mensenwerk zijn?

De Bijbel getuigt in 2 Tim. 3:16 van zichzelf het volgende:

"Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven".

Is natuurlijk een circelredenering, immers iets van jezelf getuigen bewijst niets...

[PietV.]

Het hoofdstuk ontologische bewijsvoering is direct naar de prullenbak te verwijzen. Het bewijst niets. Uiteindelijk kun je hier mee ook Pinkeltje bewijzen. En elke god die ergens in een beschaving opduikt en in boeken "zijn levensgeschiedenis" openbaart.

[WPS]

Het onderwerp van het ontstaan van het heelal is van een andere orde. Hierover kunnen we alleen maar speculeren. Vandaar dat de claim dat atomen en moleculen ook altijd al hebben bestaan uit de lucht gegrepen is. Misschien komen ze en het hele heelal wel uit het niets? Ik durf daar in ieder geen uitspraak over te doen. De claim dat het ene onwaarschijnlijker is dan het ander kun ook jij niet onderbouwen.

Idd, we weten het uiteindelijk niet. Maar de kans dat het heelal uit het niets is ontstaan, is denk ik extreem klein. Tenzij God de moleculen uit het niets geschapen heeft...

[Jinny]

Maar wie heeft God dan geschapen?

[WPS]

Het onderwerp van het ontstaan van het heelal is van een andere orde. Hierover kunnen we alleen maar speculeren. Vandaar dat de claim dat atomen en moleculen ook altijd al hebben bestaan uit de lucht gegrepen is. Misschien komen ze en het hele heelal wel uit het niets? Ik durf daar in ieder geen uitspraak over te doen. De claim dat het ene onwaarschijnlijker is dan het ander kun ook jij niet onderbouwen.

Idd, we weten het uiteindelijk niet. Maar de kans dat het heelal uit het niets is ontstaan, is denk ik extreem klein. Tenzij God de moleculen uit het niets geschapen heeft...

[WPS]

Het hoofdstuk ontologische bewijsvoering is direct naar de prullenbak te verwijzen. Het bewijst niets. Uiteindelijk kun je hier mee ook Pinkeltje bewijzen. En elke god die ergens in een beschaving opduikt en in boeken "zijn levensgeschiedenis" openbaart.

Mee eens, ik zeg ook:

"Is natuurlijk een circelredenering, immers iets van jezelf getuigen bewijst niets... "

[WPS]

Maar wie heeft God dan geschapen?

Wat was er voor de oerknal?
Hoe groot is het heelal?
Waar komt het kwaad vandaan?

[PietV.]

Idd, we weten het uiteindelijk niet. Maar de kans dat het heelal uit het niets is ontstaan, is denk ik extreem klein. Tenzij God de moleculen uit het niets geschapen heeft...

De kans is klein, maar hoe klein is de kans dat er ergens een god zit die met een zeker genoegen gaat experimenteren en miljarden jaren nodig heeft om iets van leven te brouwen. Want dat verplaatst dus het probleem. Wat Jim al aangaf. Uiteindelijk zit je met een dubbele vraagstelling. Hoe is alles ontstaan en hoe is deze god ontstaan? En dan laat ik de intrinsieke motivatie van deze god even achterwege. Want dat speelt zich weer voor een deel af in de culturele context van een gebied.

[Vilaine]

Was Paulus een profeet? Paulus geloofde toch vooral in een spirituele Christus en was een apostel/verkondiger van deze leer?

Het woord in de oorspronkelijke Griekse tekst is: παρουσίαν (parousia), van parōn = aanwezig zijn.
Wellicht dacht Paulus inderdaad in een vleselijke komst, maar wellicht gaat het om een 'spiritueel' aanwezig zijn van Christus.
Zeggen Christen niet vaker in een preek of vergadering, dat Christus aanwezig is in den Geest? En zijn de doden, die nu in hemel zijn, dus opgestaan, zij het niet vleselijk, niet voorgegaan?

Nou, ik vind het een mooie draai van een atheïst.

[Fjedka]

Maar de kans dat het heelal uit het niets is ontstaan, is denk ik extreem klein.

Ik dacht dat we het er nu juist over eens waren dat we geen uitspraken kunnen doen over wat waarschijnlijker is waar het het ontstaan van het heelal betreft? Maar goed, als we aan het speculeren zijn en onze persoonlijke voorkeur aan het ventileren zijn, dan wil ik wel meedoen. Ik denk dat het heelal uit het niets is ontstaan en de totale energie hierin 0 bedraagt. Dat kan ik niet onderbouwen.

Even terzijde: je hebt het over God. Bedoel je daar de bijbelse god mee? het is al eerder gezegd, maar waarom niet 1000 goden, of een andere dan de bijbelse? Hawkins zelf heeft trouwens gezegd dat er geen goden nodig zijn om het ontstaan van het heelal te verklaren.

P.S. Ik neem aan dat je voor wat evolutie betreft inmiddels aanneemt dat dit een feit is en niet zomaar een hypothese?