Wel of niet ingrijpen?

[siger]

Ik ben voor nieuw topic: waarop heeft een kind recht? Met ook aandacht voor zaken buiten de opvoeding, zoals voorzieningen, openheid, bescherming etc...

[Maria]

@Mariakat
Gaat dit niet wat ver off-topic? Indien niet, dan wil ik later wel even op e.e.a. reageren.

Groet,

Bob

Klopt helemaal Bob.
Het OT:

qualia schreef:en het idee dat de medische wetenschap in mag of zelfs moet grijpen in gezonde lichamen.
De onderliggende vraag: wat is gezond, wat is normaal en wat zijn de grenzen als we iemand niet gezond of normaal achten. Geestelijk anders zijn als een lichamelijk defect?

....[gewraakte rijtje]...

en nog vele van deze aandoeningen is het dan verantwoord ervoor te zorgen dat deze mensen (zich) niet kunnen voortplanten?

Is al een paar bladzijden van de baan, daarom dat ik hier maar op insprong, nu het ter sprake kwam.

[Jinny]

en alleen bij diegenen wordt de sterilisatie eventueel (tijdelijk?) ongedaan gemaakt

Leuk voorstel, je vergeet alleen dat er bij chemische sterilisatie nog wat meer komt kijken, door de verdwenen testosteron krijg je afname van spiermassa, botontkalking en vaak borstgroei.
Maw, je schiet met een kanon op een mug.
De mug is weliswaar plat, maar de omgeving ook.
Dat bij mannen. (met een cup a na de sterilisatie)
(Wel weer een goede opsteker voor de lingeriewinkels overigens)

Dan vrouwen, daar hebben we het al via de pil.
Maar dan krijg je, wie controleert?

Zolang het bij een specifieke groep blijft is eea nog wel te handelen, maar een complete bevolking zoals jij voorsta?

[HenkM]

Het lijkt me dat 'we' dit probleem te lokaal, te klein, bekijken.

Uiteindelijk gaat het om ons allemaal. In elk geval mijn achter-achter-achter kleinkinderen.

Pas als de epidemieën en hongernood een dermate omvang gaan vertonen dat het ons, onze handel, gaat raken zal de politiek hier een keuze (en natuurlijk de bekende, verwaterde, poldermodel-achtige oplossing is dan te verwachten) moeten maken.

En dan heb ik het alleen nog over de omvang van de mensheid.

Niet over de 'randverschijnselen' zoals gedrag, al of niet aangeboren.
Niet over geestelijke/lichamelijke gebreken.
De meeste van die zaken zijn wel behept met lokaal, klein-schalig, voorkomen.
(niet te genezen; onmachtige ouders/gezinnen/artsen).

In mijn ogen heeft het kind, als je het nu toch over de rechten van de mens wil hebben, diezelfde rechten juist ook: eten/sociaal contact/educatie/geen armoede/geen geweld. Dat zijn toch geen onredelijke eisen?

Maar om te zien is het echt nodig om de oogkleppen af te doen.

[Blues-Bob]

In mijn ogen heeft het kind, als je het nu toch over de rechten van de mens wil hebben, diezelfde rechten juist ook: eten/sociaal contact/educatie/geen armoede/geen geweld. Dat zijn toch geen onredelijke eisen?

Maar om te zien is het echt nodig om de oogkleppen af te doen.

Dat zijn zo zonder classificatie wel onredelijke eisen, gezien de wet van behoud van ellende. Als de armen rijker worden, worden de rijken dat over het algemeen ook. Als de ongeschoolden meer geschoold worden, worden de geschoolden dat meestal ook...

MAW de koek blijft altijd verschillend in verdeling. Je kunt wel kijken wat de minimum behoeften van mensen zijn in bovengenoemde termen, en wat de gevolgen zijn van het ten maximale vervullen van de behoeften van de "gelukkigen". Echter de wet van behoud van ellende stelt dat als de ene ongelijkheid verdwijnt er andere zorgen en ongelijkheid in die zorgen voor in de plek komt. Bij de uitwerking van een gelijkwaardigheidsideaal zul je altijd rekening moeten houden met individuele verschillen in behoeften en wensen en de wet van behoud van ellende.

Desalniettemin vind ik het streven wat je tussen de regels door uit, zeer nobel te noemen.

Groet,

Bob

[a.r.]

Dat zijn zo zonder classificatie wel onredelijke eisen, gezien de wet van behoud van ellende. Als de armen rijker worden, worden de rijken dat over het algemeen ook. Als de ongeschoolden meer geschoold worden, worden de geschoolden dat meestal ook...



MAW de koek blijft altijd verschillend in verdeling. Je kunt wel kijken wat de minimum behoeften van mensen zijn in bovengenoemde termen, en wat de gevolgen zijn van het ten maximale vervullen van de behoeften van de "gelukkigen". Echter de wet van behoud van ellende stelt dat als de ene ongelijkheid verdwijnt er andere zorgen en ongelijkheid in die zorgen voor in de plek komt. Bij de uitwerking van een gelijkwaardigheidsideaal zul je altijd rekening moeten houden met individuele verschillen in behoeften en wensen en de wet van behoud van ellende.

Waar vind ik die wet?

Ik kan me vergissen natuurlijk maar het lijkt mij nl dat "die wet" iig de laatste jaren niet meer opgaat, integendeel zelfs

[Maria]

In mijn ogen heeft het kind, als je het nu toch over de rechten van de mens wil hebben, diezelfde rechten juist ook: eten/sociaal contact/educatie/geen armoede/geen geweld. Dat zijn toch geen onredelijke eisen?

Maar om te zien is het echt nodig om de oogkleppen af te doen.

Dat zijn zo zonder classificatie wel onredelijke eisen, gezien de wet van behoud van ellende. Als de armen rijker worden, worden de rijken dat over het algemeen ook. Als de ongeschoolden meer geschoold worden, worden de geschoolden dat meestal ook...

Dat is niet wat Henk schrijft, volgens mij.
Hij heeft het niet over het recht om gelijk te zijn, maar over gelijke rechten.
Zo zijn er sinds 1989 officieel, naast de universele rechten voor de mens, ook de universele rechten voor het kind.

http://www.unicef.nl/over-unicef/missie-en-visie/

Kinderrechtenverdrag

INTERNATIONAAL VERDRAG INZAKE DE RECHTEN VAN HET KIND
Artikel 1 Definitie van het kind
Artikel 2 Non-discriminatie
Artikel 3 Belang van het kind
Artikel 4 Realiseren van kinderrechten
Artikel 5 Rol van de ouders
Artikel 6 Recht op leven en ontwikkeling
Artikel 7 Naam en nationaliteit
Artikel 8 Identiteit
Artikel 9 Scheiding kind en ouders
Artikel 10 Gezinshereniging
Artikel 11 Kinderontvoering
Artikel 12 Participatie en hoorrecht
Artikel 13 Vrijheid van meningsuiting
Artikel 14 Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
Artikel 15 Vrijheid van vereniging
Artikel 16 Privacy
Artikel 17 Recht op informatie
Artikel 18 Verantwoordelijkheden van ouders
Artikel 19 Bescherming tegen kindermishandeling
Artikel 20 Kinderen zonder ouderlijke zorg
Artikel 21 Adoptie
Artikel 22 Vluchtelingen
Artikel 23 Kinderen met een handicap
Artikel 24 Gezondheidszorg
Artikel 25 Uithuisplaatsing
Artikel 26 Sociale zekerheid
Artikel 27 Levensstandaard
Artikel 28 Onderwijs
Artikel 29 Onderwijsdoelstellingen
Artikel 30 Kinderen uit minderheidsgroepen
Artikel 31 Recreatie
Artikel 32 Bescherming tegen kinderarbeid
Artikel 33 Bescherming tegen drugs
Artikel 34 Seksueel misbruik
Artikel 35 Handel in kinderen
Artikel 36 Andere vormen van uitbuiting
Artikel 37 Kinderen in detentie
Artikel 38 Kinderen in oorlogssituaties
Artikel 39 Bijzondere zorg voor slachtoffers
Artikel 40 Jeugdstrafrecht

Hier met een korte beschrijving de artikelen weergegeven:
http://www.kinderrechten.nl/images/13/194.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Dat zijn zo zonder classificatie wel onredelijke eisen, gezien de wet van behoud van ellende. Als de armen rijker worden, worden de rijken dat over het algemeen ook. Als de ongeschoolden meer geschoold worden, worden de geschoolden dat meestal ook...

Hoe is iedereen rijker en geschoolder een "wet van behoud van ellende"?

[HenkM]

In mijn ogen heeft het kind, als je het nu toch over de rechten van de mens wil hebben, diezelfde rechten juist ook: eten/sociaal contact/educatie/geen armoede/geen geweld. Dat zijn toch geen onredelijke eisen?

Maar om te zien is het echt nodig om de oogkleppen af te doen.

Dat zijn zo zonder classificatie wel onredelijke eisen, gezien de wet van behoud van ellende. Als de armen rijker worden, worden de rijken dat over het algemeen ook. Als de ongeschoolden meer geschoold worden, worden de geschoolden dat meestal ook...

MAW de koek blijft altijd verschillend in verdeling. Je kunt wel kijken wat de minimum behoeften van mensen zijn in bovengenoemde termen, en wat de gevolgen zijn van het ten maximale vervullen van de behoeften van de "gelukkigen". Echter de wet van behoud van ellende stelt dat als de ene ongelijkheid verdwijnt er andere zorgen en ongelijkheid in die zorgen voor in de plek komt. Bij de uitwerking van een gelijkwaardigheidsideaal zul je altijd rekening moeten houden met individuele verschillen in behoeften en wensen en de wet van behoud van ellende.

Desalniettemin vind ik het streven wat je tussen de regels door uit, zeer nobel te noemen.

Groet,

Bob

Voor de duidelijkheid:
Ik heb het niet, per sé, over (totale) gelijkheid. Dat lijkt me een utopie, niet haalbaar, en waarschijnlijk ook niet goed voor 'de mens'.
Door (extra) inzet, studie, afbreukrisico, mag er best meer verdiend worden.

Mijn genoemde zaken zie ik dan ook als 'minimum' voor het toekomstige kind.

[Maria]

Ik ben voor nieuw topic: waarop heeft een kind recht? Met ook aandacht voor zaken buiten de opvoeding, zoals voorzieningen, openheid, bescherming etc...

Goeie gedachte was dat Siger.
Ik heb ondertussen een nieuw topic geopend, zoals je al gezien hebt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25&t=10725" onclick="window.open(this.href);return false;
Vrijheid van denken en meningsuiting van het kind.

Ik heb me beperkt tot 3 artikelen van de rechten van het kind.
Het lijkt me te uitgebreid om alle artikelen binnen 1 topic te bespreken.
Het rijtje is genoeg voor meerdere discussie onderwerpen.

[Maria]

Dat zijn zo zonder classificatie wel onredelijke eisen, gezien de wet van behoud van ellende. Als de armen rijker worden, worden de rijken dat over het algemeen ook. Als de ongeschoolden meer geschoold worden, worden de geschoolden dat meestal ook...

Waar vind ik die wet?

Deze toepassing van deze "wet" ken ik ook niet.
Ik zie hier nl. geen enkele ellende in, zolang ik ook maar rijker wordt, zal het me worst wezen hoeveel rijker de rijke wordt.
Ik heb hem nog nooit gehoord in de betekenis van ongelijkheid.
Is een beetje ingewikkeld, dat achterstevoren redeneren.

Doet me wel denken aan:
"Als het regent bij de rijken, drupt het (ook) bij de armen."
Daar kan ik wel wat meer mee, ook al zal niet iedereen het ook echt zo ervaren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... matigheden" onclick="window.open(this.href);return false;

26.Wet van behoud van ellende: Binnen een gesloten systeem blijft de totale hoeveelheid ellende constant. Als het ene probleem wordt opgelost zal daardoor het volgende probleem ontstaan. Zie ook: Behoudswet, voor de natuurkundige wet.

Het doet me heel veel denken aan "de wet van Bartjes", die naar het schijnt in de volksmond wel heel veel van dit soort "wetten" op naam heeft staan.

[Blues-Bob]

Dat zijn zo zonder classificatie wel onredelijke eisen, gezien de wet van behoud van ellende. Als de armen rijker worden, worden de rijken dat over het algemeen ook. Als de ongeschoolden meer geschoold worden, worden de geschoolden dat meestal ook...

Hoe is iedereen rijker en geschoolder een "wet van behoud van ellende"?

Omdat de ongelijkheid per saldo mogelijk hetzelfde blijft. Eventuele mindere ellende, als we allemaal hoger geschoold zijn, wordt tevens gecompenseerd doordat er veel werkzaamheden ongedaan blijven, of zijn er veel mensen die onder hun competentie niveau werken, met de nodige verveling tot gevolg.

Maar in dit geval (en die wet bestaat natuurlijk niet in het eggie) bedoel ik maar aan te geven dat het doel de wereld van onze kleinkinderen, niet volledig door ons gemaakt moet kunnen / kan worden door ons, en dat wij vooral niet moeten bepalen in welke wereld zij zouden moeten leven. Onze kleinkinderen hebben daarbij wellicht dezelfde hoeveelheid ellende als ons in de wereld. Te veel de wereld van je kleinkinderen bepalen, daar wordt je een zure ouwe mopperkont van. Bovendien wordt ik er altijd kriebelig van als iemand mijn kinderen en wellicht toekomstige kleinkinderen gebruikt om zijn eigen keuzes als moreel juist te beschouwen. Zeker als ik het gevoel krijg dat ze er straks nog "dank u wel" voor moeten zeggen ook.

Als we het hebben over de langere termijnvisie van mij voor mijn kleinkinderen is dat ze een groot (creatief) adapterend vermogen hebben om zo goed mogelijk met de ellende op hun pad om te gaan en daar met een zekere plezier mee aan de gang willen. Mijn vrouw en ik noemen dat meestal het opvoeden tot evenwichtige volwassene binnen onze mogelijkheden en de mogelijkheden van de kinderen. Wij kunnen hooguit kiezen welke ellende ze niet mee aan de gang hoeven. We moeten vooral niet verwachten dat die inspanningen / keuzes ons in dank afgenomen gaan worden, of herkend worden.

Verder heeft Henk mijn twijfel fors weggenomen door te stellen dat er minimum voorwaarden zijn. Dat ben ik met hem eensch. Henk is een verstandig man, of ik ben net zo onverstandig als Henk. Die minimum eisen zijn keuzes van ons, omdat wij (ik denk terecht) vinden dat wij kinderen daarmee een gunst bewijzen. Bedankjes zijn niet nodig. Zo was er ooit een algemene opvatting dat mensen bang maken voor de hel een gunst was.

Groet,

Bob

Owja ps. @AR:

26.Wet van behoud van ellende: Binnen een gesloten systeem blijft de totale hoeveelheid ellende constant. Als het ene probleem wordt opgelost zal daardoor het volgende probleem ontstaan. Zie ook: Behoudswet, voor de natuurkundige wet.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... matigheden" onclick="window.open(this.href);return false;

[Blues-Bob]

@Mariakat
Mijn kritische aantekening was niet zozeer tegen het feit dat er een gelijkheidsideaal is. Maar meer tegen het feit dat als belangrijk argument de eigen controle drang over de wereld van onze kleinkinderen aangehaald werd. Gelukkig bleek ik te veel mijn antennes uit hebben staan.

Groet,

Bob

[HenkM]

Het gaat sneller dan verwacht:
Vandaag in het nieuws dat Amerikaanse onderzoekers een methode hebben ontwikkeld om erfelijke ziekten bij ongeboren babies vast te stellen. (dit ipv een vruchtwater punctie)

Men verwacht dat echtparen vroeger geconfronteerd gaan worden met ethische dilemma's.

Wordt, natuurlijk, vervolgd.

[Fish]

Men verwacht dat echtparen vroeger geconfronteerd gaan worden met ethische dilemma's.

Wordt, natuurlijk, vervolgd.

Ethiek is aan mode onderhevig.

Over 50 jaar is het waarschijnlijk geen dilemma meer maar geweun.