Wel of niet ingrijpen?

[Jinny]

Ik denk dat de grens moet liggen bij mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.

[HenkM]

@ a.r. schreef:"

Ik ga nog verder en speel advocaat van de duivel: Kinderen die geboren worden uit ouders die mishandeld zijn geweest, kinderen die geboren worden uit ouders die oorlogstrauma's hebben, kinderen die geboren worden uit ouders die in kabouters of goden geloven, kinderen die uit ouders geboren worden die alles hebben wat hun hartje begeert en daardoor hun kroost schromelijk verwennen en hen tot prinsjes en prinsesjes doen opgroeien, kinderen geboren uit ouders die de touwtjes maar net aan elkaar kunnen knopen en daardoor hun kinderen niet alles kunnen geven wat hun leeftijdsgenootjes wel kunnen krijgen?

Je beseft dat daar ook bij kan staan: kinderen geboren uit atheïsten ?

[a.r.]

Oh zeker wel.

[HenkM]

Ik denk dat de grens moet liggen bij mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.

Vóór of ná diens geboorte?

[HenkM]

a.r. schreef ook:"And last but not not least....wij mensen hebben ons buiten de natuur geplaatst, we willen onze soortgenoten tot iedere prijs in leven houden, hoe oud of ziek ze ook zijn. Dát lijkt een mooie menselijke eigenschap te zijn, maar is het dat ook?"

Ik zie dit in aanvulling op mijn topic: balans.

Je hebt volkomen gelijk, lijkt me.
Het is ook een mooie menselijke eigenschap, maar wel één die tot rampen leidt.

O.a. ingeleid door de gedachte: 'wij hebben onze (vele) kinderen' .... moeten we nu tegen 'hullie' zeggen: je mag er maar 1? of géén ? '

[siger]

Het is ook een mooie menselijke eigenschap, maar wel één die tot rampen leidt.

Zou de ramp niet kleiner zijn als we eerst het vruchtbare deel van de bevolking elimineren?

[putter]

Geachte AR,
Vergeet je niet op wat voor een forum je schrijft. Het is namelijk een forum die alle geloofsrakkers nogal eens aanspreekt op hun verantwoordelijkheden. Nou ja, aanspreken. Dit soort lui is niet aan te spreken en vaak zijn deze dan ook niet voor rede vatbaar.
Ikzelf heb een man bij mij aan het werk van 52 jaar en heeft een zoontje van nu ruim negen jaar.
Ik noem hem voor het gemak maar even Henk. Henk is dus op het allerlaatste moment met Ingrid getrouwd en Ingrid is enkele dagen later bevallen van Tinus. Ik ben ambtenaar en heb een flink park onder mijn beheer waar o.a. Henk dan het dagelijkse onderhoud in doet. Henk is katholiek opgevoed en Ingrid weet van het bestaan van een geloof niet af maar wist zeker dat ze niet zwanger kon raken.
Henk heeft (na een test van een jaar of twee geleden) een IQ tussen de 55 en 58 en dat van Ingrid is een stukje hoger en komt uit op 60.
Ik probeer nu na een hoop leed en onbegrip de financiën voor het gezin een beetje op poten te zetten. Henk zit een ochtend in de week op school om een beetje te leren lezen en schrijven.
Zowel Henk als Ingrid hebben elke week een soort van maatschappelijk begeleidster enkele uren per week en Ingrid krijgt samen mat Tinus twee maal per week een hele middag begeleiding van een andere begeleidster om Tinus een beetje onder de duim te houden.
Ik kan zeer zeker spreken dat uit deze Henk en Ingrid geen kinderen mochten komen. Maar ja, Ingrid wist zeker dat ze geen kinderen kon krijgen en Henk is zo hitsig dat hij nog niet bij een broedse kip in de buurt mag komen als hij het weer eens op zijn heupen heeft. Dus Ingrid was in no-time zwanger toen het stel verkering kreeg. Maar waar is nu de politieke discussie als het om dit soort problemen gaat. Waarom wordt er niet op tijd in gegrepen. Juist omdat niemand in het hele politieke land een protocol wil maken voor mensen die wel of niet geschikt zijn om kinderen op de wereld te zetten.
Is de hele politiek zo verschrikkelijk bang als dit onderwerp wordt aangesneden om voor Mengele of zo’n ander stuk vreten uit het naziregime uitgemaakt te worden. Want deze Henk en Ingrid zijn beslist niet de enige die met een kindje rondsjouwen waar ze eigenlijk helemaal niet voor kunnen zorgen.
Maar om op die geloofsrakkers en hun leiders (of is het lijers?) terug te komen. Het is toch meer dan schandalig dat nu, anno 2012 door het vaticaan wordt verboden om aan geboortebeperking te doen. Het is toch schandalig dat heel veel Afrikanen, of aids hebben en of honger en dorst hebben.
Het is toch schandalig dat die mafkees met die jurk in dat aquarium ook mijn Henk en Ingrid zou verbieden om geen kindjes te krijgen.
Mijn Henk en Ingrid, die al zo moeite hebben met het leven, met elkaar, de opvoeding van Tinus en met zichzelf, de financiën, en uit de klauwen van oplichters te blijven als telefonische verkopers.
Maar in deze joods/ christelijke/ humanistische samenleving wordt je opgevoed, gehersenspoeld met het idee van huisje, boompje, beestje, kindje. Je werd in mijn tijd , in mijn opgroeibuurt klaargestoomd voor respectievelijk de lagere technische school of de huishoudschool.
En zo geschiede, veel van mijn schoolgenootjes werden mamma of pappa op hun 17de of 18de jaar en sommige nog jonger.
Het houd niet op met de tegenwoordige seksuele opvoeding. Het moet veel verder reiken dan hoe je het moet doen en niet na de tweede, derde of dertigste keer een dikke buik krijgt. Je moet onderricht krijgen en leren inzien wat het allemaal betekend als je een koter op de wereld zet.
Wat het doet met je financiën, je verhouding met je partner, je huisvesting, enz, enz..
Maar laat eerst de politiek eens echte besluiten nemen over geboortebeperking. En mijn 91 jarige moeder die zo dement is dat ze niet weet of het januari of juli is lekker in te laten slapen.
En laat die politiek als tweede eens een statement maken dat kerk en politiek gescheiden zijn. Laten mensen die met mijn moeder niets te maken hebben niet kunnen verbieden om dat mensje er een punt er achter te laten zetten. En laten ze helemaal zwijgen als die dommige Ingrid die er van overtuigd was niet zwanger te raken elk half jaar een prik in haar kont moet hebben. Daar hebben andere dan zij, die alle ellende moeten opvangen en betalen helemaal niets mee te maken.
Dus mijn menig AR, is dat zeer zeker niet alle mensen geschikt zijn of de middelen hebben om zich een kindje te kunnen veroorloven. Maar we moeten nog meer af van al die manipulators die zich bemoeien met geboortebeperking terwijl zij helemaal niets met deze mensen te maken hebben.

[Maria]

Goed verhaal Putter.

Mijn ervaring met een soortgelijk stel is, dat zij hun oren lieten hangen op het keer op keer inpraten op hen, dat ze niet voor eigen kinderen kunnen zorgen.
Zij zeiden dan ook zelf:
"We kiezen voor geen kinderen, want we kunnen niet zelf, alleen met z'n tweeën, voor kinderen zorgen.
Graag willen we met zijn tweeën gelukkig zijn."
Soms is indoctrinatie best nog wel goed.

Zij gelukkig, iedereen gelukkig.
Oké, ook met veel hulp.
Maar ze verdienen hun eigen kost, sociale werkplaats, en wonen zelfstandig.

Wee dit soort mensen, als het hen treft, dat hun sociale werkplaats gesloten wordt.
Zij zijn heel goed in eenvoudig, zich steeds herhalend werk, steeds sneller en handiger af te werken en zijn daar trots op.
Vaak beter dan meer intelligente mensen, die slecht gaan functioneren bij geestdodend werk.
( Heb ik geleerd van een docent speciaal onderwijs)

Toch is dit het soort verhaal, dat vaak te voorspellen is, reeds voor de geboorte.
Lang niet allemaal, maar wel degenen met een erfelijke belasting worden hierin al voorgelicht.
Daar is het nuttig om minstens sterk in te praten op de onwenselijkheid van het krijgen van kinderen.
Met het doel om zo min mogelijk van dit soort kinderen geboren te laten worden.

Zoals bij het gezin uit mijn jeugd.
6 van de 8 kinderen min of meer achterlijk, als kinderen van ouders, die aan de grenzen zaten van een redelijk IQ.
Niet een speciaal religieus gezin, maar vroeger in mijn jeugd wel ingebed in een religieuse buurt en cultuur.
Op dat soort milieus is het nuttig om extra alert te zijn als huisarts.
Hij zou daarin de aangever moeten zijn en de vertrouwensman.

[Blues-Bob]

Hoe sta je dan t.o. preventief ingrijpen?

Vals dilemma. Je faalt aan te geven dat preventief ingrijpen slechts voor de conceptie of bij vroegtijdig afbreken van de geboorte kan zijn. Je geeft zelfs aan dat, ookal wellicht kleiner dan verwacht, andere factoren aanwezig zijn (de kans is dus door verschillende factoren bepaald).

Bovendien ben ik bang dat ook in jouw vertaling naar de realiteit een foutje ontstaat in het interpreteren van de kansen waar Swaab over spreekt (hoewel gedragsproblematiek niet direct als hier aan bod gekomen in de werken van Swaab staat, voor zover ik het door mij gelezen werk, waaronder je bent je brein en de interviews voor de geest kan halen).
Er is in jouw gedachtenexperiment een zekere kans dat het kind onhanteerbaar gedrag gaat vertonen (op basis van genetica). Deze kans valt te verminderen door bijvoorbeeld beinvloeding van de hormonale status in de baarmoeder, of niet roken, of weet ik veul wat. Die kans is dus wellicht reeds ook op andere wijze beinvloedbaar. Overigens ook, zo geef je zelf aan, door de situatie waarin dit individu zich bevind te beinvloeden van moment tot moment (dus ook kan je rekening houden met leerbaarheid)

We hebben het dan vervolgens in het gunstigste geval over het risico dat een kind ellende aanricht, ofwel gedragsmatig niet te hanteren is. Om dit risico te beperken kunnen we de bloodstelling aan factoren die het ongewenste gedrag triggeren verkleinen, en de negatieve gevolgen van dit ongewenste gedrag beperken.


MAW:
Kans*Gevolgen*Blootstelling=Risico

Kans kan opgedeeld worden in: genetica+omgevingsfactoren in baarmoeder(=aanleg)+situatie
Gevolgen: Gevolgen kunnen zijn moord, grote mond, belediging (wat ook kunst kan worden ), etc. etc.
Blootstelling: kan opgedeeld worden beperkt door zorgvuldig de deelname in het sociale leven te faciliteren.

En dan maak ik maar even een vlugge analyse van het door jou geopperde verhaal.

Groet,

Bob
Ps. Ik weet dat je het niet tegen mij had, maar in reactie op een vorige post heb ik mij ertoe laten verleiden de doelpalen te verleggen, van ingrijpen bij kennis voor de geboorte op basis van vroeg onderzoek tijdens zwangerschap naar kennis over situatie van ouders met kinderwens. Bij deze pak ik dus toch even de kans om inhoudelijk binnen de oude context te reageren.

[heeck]

Putter,
Prima!
Dat geeft eens zicht op een werkelijkheid die zo vaak wordt weggedacht bij het redeneren over hoe zaken wel of niet en meer of minder per democratisch stemrecht geregeld dienen te zijn.

Is de hele politiek zo verschrikkelijk bang als dit onderwerp wordt aangesneden om voor Mengele of zo’n ander stuk vreten uit het naziregime uitgemaakt te worden. Want deze Henk en Ingrid zijn beslist niet de enige die met een kindje rondsjouwen waar ze eigenlijk helemaal niet voor kunnen zorgen.

De politiek is bang voor iedere mogelijke blaam omdat daardoor de stemmen van de zwevende kiezers bij een naburige partij terecht dreigen te komen als ze geen aansprekend weerwoord in minder dan 140 woorden weet te formuleren dat bovendien lekker valt binnen Pauw en Witteman of een ander mental-fastfood-programma.

Roeland

[a.r.]

Wát een mooie open reacties allemaal. @ Putter het stuk dat je zo openhartig schreef is voor mij een een verademing. Ik kan er alleen maar volledig mee instemmen.

[Marvin]

Ik denk dat bijna iedereen die een geval van dichtbij meemaakt zoals Putter beschrijft het belang van ingrijpen inziet. De 2e kamer die een wetsvoorstel hierover afgewezen heeft staat te ver van de realiteit. Gisteren op uitzending gemist Vader en moeder : ongeschikt op Zembla gezien. Illustreert het dilemma nog eens heel goed http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1248284

[GayaH]

*
Het vruchtbare deel van de bevolking hoeft niet geëlimineerd te worden,
het hoeft slechts (tijdelijk!?) gesteriliseerd te worden!

<< >>
Zou de ramp niet kleiner zijn als we eerst het vruchtbare deel van de bevolking elimineren?

De bevolkingsaanwas hoeft overigens niet tot een ramp te leiden, er is voorlopig nog meer dan genoeg ruimte op aarde om te bewonen en te exploiteren, ik denk daarbij onder andere aan de oceaan- en zeebodems, maar het wordt onderhand wel tijd dat het 'virus' mens ook andere planeten dan de aarde gaat besmetten met menselijk leven, ja, ja, de ruimte moet gekoloniseerd worden, zoniet, dan sterft met de aarde uiteindelijk, vroeg of laat, de mensheid toch in zijn geheel uit!

Maar om terug te komen op het wel of niet ingrijpen,
er kwam een mijns inziens heel goed uitgangspunt langs:

• Het recht van kinderen op het hebben van bekwame ouders/opvoeders
  dient zwaarder te wegen dan
  het recht op het krijgen van kinderen.

Wat dus dient te gebeuren is het zo nauwkeurig mogelijk definiëren van het begrip:

• Bekwame ouders/opvoeders

Daarnaast wordt het vruchtbare deel van de bevolking tijdelijk(!) gesteriliseerd!
Met de huidige medische kennis kan sterilisatie (vaak genoeg?) ongedaan worden gemaakt.
Alleen degenen die aantoonbaar voldoen aan de definitie 'Bekwame ouders/opvoeders' ...
(bijvoorbeeld door middel van scholing/examens/vergunningstelsels e.d.)
... komen in aanmerking om ouder/opvoeder te worden van kinderen en
alleen bij diegenen wordt de sterilisatie eventueel (tijdelijk?) ongedaan gemaakt en
laten we die mensen daar dan ook maar rijkelijk voor belonen,
bijvoorbeeld en bij voorkeur uit de staatskas!

Het ouderschap, het best betaalde beroep van de toekomst?

-

[Maria]

Alleen degenen die aantoonbaar voldoen aan de definitie 'Bekwame ouders/opvoeders' ...
(bijvoorbeeld door middel van scholing/examens/vergunningstelsels e.d.)
... komen in aanmerking om ouder/opvoeder te worden van kinderen en
alleen bij diegenen wordt de sterilisatie eventueel (tijdelijk?) ongedaan gemaakt ..............

GayaH.
Mooi/goed satirisch stukje.

Volgende vraag van mij.
Satirisch bedoeld.
Wie heeft van binnenuit ervaring met gezinnen met ouders, die naar verwachting aan deze eisen zouden moeten voldoen?
Docenten, psychologen en pedagogen ea.

Zou je de beoordeling van hun opvoedkunde in de praktijk bij hun eigen kinderen als beter zien of als gemiddeld of zelfs minder?
Ja, ik weet het.
Dat is subjectief.

Ik had een vriend en vriendin, beiden in het onderwijs.
Ik werd echt doodziek van dat gepraat en geredeneer en dat uitleggen van regels naar kinderen vanaf 2/3 jaar.
Bij alles was er later discussie en waren er veel, heel veel woorden.

Ander verhaal.
De buren met een kind, wat door een docente en een psycholoog werd opgevoed, met verschillende inzichten in verschillende theorieën.
Tot ver in de nacht discussie met hun peuter, die het vertikte om te gaan slapen.
Reden om te verhuizen.

[Blues-Bob]

@Mariakat
Gaat dit niet wat ver off-topic? Indien niet, dan wil ik later wel even op e.e.a. reageren.

Groet,

Bob