Verstandelijke beperkingen heb je in alle gradaties. Vrouwen met een lichte verstandelijke beperking en een een kinderwens kunnen wettelijk nu geen gedwongen anticonceptie krijgen. Het hangt van de overredingskracht van hun begeleiders af of ze anticonceptie gaan gebruiken. In de praktijk krijgen deze vrouwen maar al te vaak kinderen waarvoor niet of ze alleen met heel veel hulptroepen kunnen zorgen. En dan nog loopt het in de meeste gevallen uiteindelijk uit op een uithuisplaatsing van het kind. Met alle ellende van dien voor moeder en kind.Jim schreef:Laat ik het zo verwoorden, ik heb enige jaren naast een tehuis gewoond waar de meisjes toch echt de prikpil kregen.
Dit om te voorkomen dat er eentje zonder te eten toch dik zou worden.
(Ik heb er in die tijd eens naar gevraagd, ook omdat er tussen zaten die samen woonden)
Het was een open instelling waar een deel afzonderlijk woonde onder begeleiding.
Maar misschien is dat elders in het land anders geregeld.
Wel of niet ingrijpen?
Moderator: Moderators
Re: Wel of niet ingrijpen?
We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. (Richard Dawkins)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
-
Jinny
Re: Wel of niet ingrijpen?
Juist, en daarom dacht ik dat het praktijk was wat er naast me gebeurde.
-
a.r.
Re: Wel of niet ingrijpen?
Mensen met een verstandelijke beperking hebben net als "gewone" mensen seksuele gevoelens en die uiten ze vaak gemakkelijker terwijl ze de consequenties van eea minder goed kunnen overzienVerstandelijke beperkingen heb je in alle gradaties. Vrouwen met een lichte verstandelijke beperking en een een kinderwens kunnen wettelijk nu geen gedwongen anticonceptie krijgen. Het hangt van de overredingskracht van hun begeleiders af of ze anticonceptie gaan gebruiken. In de praktijk krijgen deze vrouwen maar al te vaak kinderen waarvoor niet of ze alleen met heel veel hulptroepen kunnen zorgen. En dan nog loopt het in de meeste gevallen uiteindelijk uit op een uithuisplaatsing van het kind. Met alle ellende van dien voor moeder en kind.
Re: Wel of niet ingrijpen?
Het probleem bij deze mensen is niet ongewenste zwangerschap, daar is wat aan te doen met behulp van hulpverleners. Het probleem is gewenste zwangerschap . Een kind wensen is iets natuurlijks, maar er voor kunnen zorgen is iets anders.
We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. (Richard Dawkins)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
-
a.r.
Re: Wel of niet ingrijpen?
Ik denk dat beide een probleem is. En beide voorbeelden zijn me bekend, alsook de gevolgen voor de ouders, het kind, de omgeving en de verdere samenleving.
Re: Wel of niet ingrijpen?
Hopelijk komt er eindelijk politiek draagvlak voor een goede wetgeving op dit gebied, hoewel er weinig valt te verwachten van het huidige kabinet.
We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. (Richard Dawkins)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
-
a.r.
Re: Wel of niet ingrijpen?
Van het kabinet zeker niet! Maar denk je dat samenleving wel openstaat voor de verplichte prikpil en/of sterilisatie? Ik herinner me dat deze discussie ook een twintigtal jaar geleden al aangezwengeld is getracht te worden (en ook dat ik toen vond dat het aan ieder vrij zou moeten staan om wel of geen kinderen te willen krijgen 
) ...wel wijsheid komt met de jaren én vooral door zaken mee te maken, die je mening doen veranderen. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat niet alle mensen kinderen op de wereld zouden moeten (willen) zetten. Ik ben bang dat die goede wetgeving nog lang op zich zal laten wachten!
) ...wel wijsheid komt met de jaren én vooral door zaken mee te maken, die je mening doen veranderen. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat niet alle mensen kinderen op de wereld zouden moeten (willen) zetten. Ik ben bang dat die goede wetgeving nog lang op zich zal laten wachten!Re: Wel of niet ingrijpen?
In veel westerse landen was verplichte sterilisatie gebruikelijk, maar na de 2e wereldoorlog is daar een verandering in gekomen http://www.multilingualarchive.com/ma/e ... rilization" onclick="window.open(this.href);return false;.
Ik herinner me een discussie in Zweden een aantal jaar geleden waarbij voorstanders van verplichte sterilisatie bij verstandelijk gehandicapten van nazisme werden beschuldigd. Het onderwerp ligt dus heel gevoelig. Maar ik merk dat mensen die rechtstreeks te maken hebben met de gevolgen van onbekwaam ouderschap hier in veel gevallen anders over denken.
Het uitgangspunt moet niet zijn: mensen hebben recht op kinderen, maar kinderen hebben recht op goede (= bekwame) ouders.
Daarom moet de discussie ook gaan over drugsverslaafden en psychiatrisch patiënten die blijvend ongeschikt zijn voor ouderschap.
Ik herinner me een discussie in Zweden een aantal jaar geleden waarbij voorstanders van verplichte sterilisatie bij verstandelijk gehandicapten van nazisme werden beschuldigd. Het onderwerp ligt dus heel gevoelig. Maar ik merk dat mensen die rechtstreeks te maken hebben met de gevolgen van onbekwaam ouderschap hier in veel gevallen anders over denken.
Het uitgangspunt moet niet zijn: mensen hebben recht op kinderen, maar kinderen hebben recht op goede (= bekwame) ouders.
Daarom moet de discussie ook gaan over drugsverslaafden en psychiatrisch patiënten die blijvend ongeschikt zijn voor ouderschap.
We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. (Richard Dawkins)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
The more I know, the more I know that I don't know (vrij naar Socrates)
Re: Wel of niet ingrijpen?
Ik zag in nieuwsuur mensen pleiten voor het verstrekken van onderdak en geld in ruil voor tijdelijke anti-conceptie. Dit o.a. bij drugsverslaafden. Wel daar lag voor mij echt een ethisch dilemma. Een probleem in leven houden (verslaving faciliteren door geldverstrekking) om vervolgens uit te sluiten dat er zich een extra probleem vormt. Enerzijds komen dan bij mij kriebels op, omdat ik verslaafden als zieken zie, anderzijds kan ik me voorstellen dat, zeker verslaafden waarbij behandeling van de verslavingsproblematiek weinig op zal leveren, dit het overwegen waard is.
Ik ben er niet uit. Als mensen hier uitgebreid op gaan reageren, kan men het afsplitsen, maar ik wilde mijn interne strijd met jullie delen. Veel meer heb ik er zelf niet over te melden.
Groet,
Bob
Ik ben er niet uit. Als mensen hier uitgebreid op gaan reageren, kan men het afsplitsen, maar ik wilde mijn interne strijd met jullie delen. Veel meer heb ik er zelf niet over te melden.
Groet,
Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Re: Wel of niet ingrijpen?
@BB
Heb je het nieuws nog gevolgd, onlangs? iets over (gedwongen) anti-conceptie?
Heb je het nieuws nog gevolgd, onlangs? iets over (gedwongen) anti-conceptie?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Re: Wel of niet ingrijpen?
Dwang is geen verplichting. Ik heb de indruk dat de dwang die nu gebruikelijk is, anders is dan de dwang die jij betoogt alhier. Structureel beleid, laat staan beleid met mandaad van een mensheid als (democratische) populatie is nergens aan de orde.
De recent opgelaaide discussie gaat over welke stimulatie en vormen van dwang gewenst zijn om extra in te voeren. En korte conclusie is dat tot op heden er geen rechterlijke beslissing, of overheidsbeslissing genomen is of kan worden tav regelgeving of wetgeving. Iedereen is blij dat men nu openlijk na denkt over (wenselijkheid) van structureel beleid hieromtrent. Tot op heden is men overgeleverd aan ouders/verzorgers/gezaghebbenden/voogden etc. of na de conceptie bereidheid tot abortus. Of heb ik de discussie ergens gemist?
Groet,
Bob
De recent opgelaaide discussie gaat over welke stimulatie en vormen van dwang gewenst zijn om extra in te voeren. En korte conclusie is dat tot op heden er geen rechterlijke beslissing, of overheidsbeslissing genomen is of kan worden tav regelgeving of wetgeving. Iedereen is blij dat men nu openlijk na denkt over (wenselijkheid) van structureel beleid hieromtrent. Tot op heden is men overgeleverd aan ouders/verzorgers/gezaghebbenden/voogden etc. of na de conceptie bereidheid tot abortus. Of heb ik de discussie ergens gemist?
Groet,
Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Re: Wel of niet ingrijpen?
@maria
Ik was je niet vergeten, hoor. HEL kwam in de plaats.
Met ingrijpender en toch simpeler bedoel ik:
Voorkomen is beter dan genezen. Dat is, zeker ethisch gezien, ingrijpender, maar het vervolg is simpeler.
Oók al omdat er (zeker) minder slachtoffers zullen zijn. Slachtoffer ben je ook, in mijn ogen, als broer, zus, vader of moeder. (het hele gezin, zeg maar)
Inderdaad denk ik, met bv Swaab, dat milieu en ervaring veel minder in de melk te brokkelen hebben dan aard/aanleg. Als ik 1/3 zeg dan bedoel ik dat met aanleg/aard 1/3 van het 'pakket' te benaderen is. Aanleg/aard is dan (mogelijk) wel belangrijker, maar dat maakt de andere 2 nog niet onbelangrijk.
(bv een verhouding van 60-20-20).
Behandeling ná een gebeurtenis/misdrijf/ongeluk werd al besproken?
Maar waarom zou dat een ander verhaal maken?
Je bedoelt: de put dempen als het kalf al verdronken is? Ja ... dat is inderdaad anders dan preventie.
Nu over de toekomst.
Ik krijg het maar niet voor het voetlicht. Ligt vast aan mij.
veronderstel nu even, tbv de discussie, dat het in de (nabije) toekomst wel mogelijk is om met een betrouwbare methode (ik noemde vingerafdrukken als betrouwbaar model) verschillende eigenschappen dan wel mankementen aan te tonen. Hoe sta je dan t.o. preventief ingrijpen?
Ik was je niet vergeten, hoor. HEL kwam in de plaats.
Met ingrijpender en toch simpeler bedoel ik:
Voorkomen is beter dan genezen. Dat is, zeker ethisch gezien, ingrijpender, maar het vervolg is simpeler.
Oók al omdat er (zeker) minder slachtoffers zullen zijn. Slachtoffer ben je ook, in mijn ogen, als broer, zus, vader of moeder. (het hele gezin, zeg maar)
Inderdaad denk ik, met bv Swaab, dat milieu en ervaring veel minder in de melk te brokkelen hebben dan aard/aanleg. Als ik 1/3 zeg dan bedoel ik dat met aanleg/aard 1/3 van het 'pakket' te benaderen is. Aanleg/aard is dan (mogelijk) wel belangrijker, maar dat maakt de andere 2 nog niet onbelangrijk.
(bv een verhouding van 60-20-20).
Behandeling ná een gebeurtenis/misdrijf/ongeluk werd al besproken?
Maar waarom zou dat een ander verhaal maken?
Je bedoelt: de put dempen als het kalf al verdronken is? Ja ... dat is inderdaad anders dan preventie.
Nu over de toekomst.
Ik krijg het maar niet voor het voetlicht. Ligt vast aan mij.
veronderstel nu even, tbv de discussie, dat het in de (nabije) toekomst wel mogelijk is om met een betrouwbare methode (ik noemde vingerafdrukken als betrouwbaar model) verschillende eigenschappen dan wel mankementen aan te tonen. Hoe sta je dan t.o. preventief ingrijpen?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Re: Wel of niet ingrijpen?
IK denk dat dwang inderdaad niet gelijk is aan verplichting. Erger: met dwang zorg je ervoor dat de verplichting nagekomen wordt.Blues-Bob schreef:Dwang is geen verplichting. Ik heb de indruk dat de dwang die nu gebruikelijk is, anders is dan de dwang die jij betoogt alhier. Structureel beleid, laat staan beleid met mandaad van een mensheid als (democratische) populatie is nergens aan de orde.HenkM schreef: Heb je het nieuws nog gevolgd, onlangs? iets over (gedwongen) anti-conceptie?
De recent opgelaaide discussie gaat over welke stimulatie en vormen van dwang gewenst zijn om extra in te voeren. En korte conclusie is dat tot op heden er geen rechterlijke beslissing, of overheidsbeslissing genomen is of kan worden tav regelgeving of wetgeving. Iedereen is blij dat men nu openlijk na denkt over (wenselijkheid) van structureel beleid hieromtrent. Tot op heden is men overgeleverd aan ouders/verzorgers/gezaghebbenden/voogden etc. of na de conceptie bereidheid tot abortus. Of heb ik de discussie ergens gemist?
Groet,
Bob
Wie bedoel jij met: men ? De maatschappij?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Re: Wel of niet ingrijpen?
Belang nalevende van de anti-conceptie, zorghebbende, de bezorgde betrokkene.HenkM schreef: Wie bedoel jij met: men ? De maatschappij?
Groet,
Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
-
a.r.
Re: Wel of niet ingrijpen?
@ Allen: Ik heb lang getwijfeld of ik deze post zou plaatsen, het is een post met een harde overdenking, terwijl ik veel om mensen geef, het is een enorme worsteling die zich al tijden in mijn hoofd afspeelt. Ik kom er niet uit hoe we hier mee om moeten gaan, daarom plaats ik 'm toch, omdat het mi het meest diepe ethische dilemma is.
Maar waar leg je de grens? Hoe bepaal je wie wél en wie geen kinderen zouden moeten, kunnen, mogen krijgen....en daar struikelen we als mensen iedere keer....want wát is bekwaam (of onbekwaam) en wie bepaalt dat?
En idd de discussie zou ook moeten gaan over drugsverslaafden en psychiatrisch patienten, maar ook hier geldt, wie bepaalt wie wél of niet bekwaam is?
Ik ga nog verder en speel advocaat van de duivel: Kinderen die geboren worden uit ouders die mishandeld zijn geweest, kinderen die geboren worden uit ouders die oorlogstrauma's hebben, kinderen die geboren worden uit ouders die in kabouters of goden geloven, kinderen die uit ouders geboren worden die alles hebben wat hun hartje begeert en daardoor hun kroost schromelijk verwennen en hen tot prinsjes en prinsesjes doen opgroeien, kinderen geboren uit ouders die de touwtjes maar net aan elkaar kunnen knopen en daardoor hun kinderen niet alles kunnen geven wat hun leeftijdsgenootjes wel kunnen krijgen?
Kortom -sprak de advocaat van de duivel- de overbevolking is op deze manier binnen no-time een voorbije zaak en we zullen de resterende wereldbevolking van genoeg voedsel kunnen voorzien.
En daar ligt het pijnpunt van een discussie als deze...want natuurlijk is het "glijdende schaal" argument het eerste argument waar de tegenstander mee aan komt zetten...alsmede een woord van vier letters beginnend met een n en eindigend op een i.
And last but not not least....wij mensen hebben ons buiten de natuur geplaatst, we willen onze soortgenoten tot iedere prijs in leven houden, hoe oud of ziek ze ook zijn. Dát lijkt een mooie menselijke eigenschap te zijn, maar is het dat ook?
Marvin schreef:In veel westerse landen was verplichte sterilisatie gebruikelijk, maar na de 2e wereldoorlog is daar een verandering in gekomen http://www.multilingualarchive.com/ma/e" onclick="window.open(this.href);return false; ... rilization.
Ik herinner me een discussie in Zweden een aantal jaar geleden waarbij voorstanders van verplichte sterilisatie bij verstandelijk gehandicapten van nazisme werden beschuldigd. Het onderwerp ligt dus heel gevoelig. Maar ik merk dat mensen die rechtstreeks te maken hebben met de gevolgen van onbekwaam ouderschap hier in veel gevallen anders over denken.
Het uitgangspunt moet niet zijn: mensen hebben recht op kinderen, maar kinderen hebben recht op goede (= bekwame) ouders.
Daarom moet de discussie ook gaan over drugsverslaafden en psychiatrisch patiënten die blijvend ongeschikt zijn voor ouderschap.
En daar ben ik het volkomen mee eens!Het uitgangspunt moet niet zijn: mensen hebben recht op kinderen, maar kinderen hebben recht op goede (= bekwame) ouders.
Maar waar leg je de grens? Hoe bepaal je wie wél en wie geen kinderen zouden moeten, kunnen, mogen krijgen....en daar struikelen we als mensen iedere keer....want wát is bekwaam (of onbekwaam) en wie bepaalt dat?
En idd de discussie zou ook moeten gaan over drugsverslaafden en psychiatrisch patienten, maar ook hier geldt, wie bepaalt wie wél of niet bekwaam is?
Ik ga nog verder en speel advocaat van de duivel: Kinderen die geboren worden uit ouders die mishandeld zijn geweest, kinderen die geboren worden uit ouders die oorlogstrauma's hebben, kinderen die geboren worden uit ouders die in kabouters of goden geloven, kinderen die uit ouders geboren worden die alles hebben wat hun hartje begeert en daardoor hun kroost schromelijk verwennen en hen tot prinsjes en prinsesjes doen opgroeien, kinderen geboren uit ouders die de touwtjes maar net aan elkaar kunnen knopen en daardoor hun kinderen niet alles kunnen geven wat hun leeftijdsgenootjes wel kunnen krijgen?
Kortom -sprak de advocaat van de duivel- de overbevolking is op deze manier binnen no-time een voorbije zaak en we zullen de resterende wereldbevolking van genoeg voedsel kunnen voorzien.
En daar ligt het pijnpunt van een discussie als deze...want natuurlijk is het "glijdende schaal" argument het eerste argument waar de tegenstander mee aan komt zetten...alsmede een woord van vier letters beginnend met een n en eindigend op een i.
And last but not not least....wij mensen hebben ons buiten de natuur geplaatst, we willen onze soortgenoten tot iedere prijs in leven houden, hoe oud of ziek ze ook zijn. Dát lijkt een mooie menselijke eigenschap te zijn, maar is het dat ook?