Wel of niet ingrijpen?

[HenkM]

@ siger

Nog 1 keer proberen.

Evolutie was ooit ook een minderheids standpunt.
Net zoals de chaos-theorie (die mogelijk maakt wat jij en ik nu zitten te doen)

Ik had het in eerste instantie over twee zaken:
1. het constateren van medische gebreken bij een 'mens-in-wording' . En dan heb ik het niet over de haarkleur.
2. het, mogelijkerwijs, constateren van (toekomstig) buitengewoon ongewenst gedrag. En dan heb ik het niet over wildplassen, of de vader tegenspreken.

Het eerste heeft (lijkt) een redelijke consensus te hebben in deze discussie.
Het tweede (helemaal) niet.

Toegelicht:
als/wanneer het mogelijk is om toekomstig gedrag met een behoorlijke graad aan nauwkeurigheid te voorzien wat dan? (toekomst voorspellen gebeurt elke dag, duizenden malen: als een trein/vliegtuig/raket/boot vertrekt, kun je er oha van uitgaan dat die aankomt op de plaats van bestemming. Heeft te maken met toegepaste wetenschap). Dus, denk nu even buiten het gebruikelijke denkpatroon en veronderstel dat het mogelijk is om emotionele/mentale misfits te herkennen vóór de geboorte.
Wat dan?

Dan nog, tja ... die lijst. Moet ik dat echt nog verduidelijken?

[Maria]

Het eerste heeft (lijkt) een redelijke consensus te hebben in deze discussie.
Het tweede (helemaal) niet.

Toegelicht:
als/wanneer het mogelijk is om toekomstig gedrag met een behoorlijke graad aan nauwkeurigheid te voorzien wat dan?

Een antwoord op deze simpele vraag kan heel simpel en duidelijk zijn.
Als....?
Ja, dan.....
Maar heeft het zin om te fantaseren met een woordje als ALS?
Want dat wordt het.
In het antwoorden op zo'n vraag moet je dus eigenlijk ook niet teveel energie ingooien.
Maar je had blijkbaar de bedoeling, dat er wat gebrainwashed zou worden.
Ik begrijp dus je wat ongelukkig samengestelde lijst wel.

De feiten zijn nu op dit moment, dat veel eigenschappen te plaatsen zijn in de zin van:
Als er een gen ontbreekt of defect is, dan is er de betreffende eigenschap niet of het tekent in de toekomst voor een andere eigenschap. (evolutie bij levensvatbaarheid en fertiliteit)
Alle functies, die beïnvloed worden door dat gen zullen anders uitpakken, dan wanneer we dat gen wel hebben.
Maar zoals gezegd, hebben we duizenden genen.
Dus honderden zo niet duizenden werken mee in in het uiteindelijke effect in een mensenleven.
Sommige op zich staande genen zijn heel duidelijk essentieel en bepalend, zoals de hele rits genen op één chromosoom extra of een bepaald gen/eigenschap, waardoor een erfelijke ziekte wordt doorgegeven, Andere genen/eigenschappen zorgen ieder voor zich voor nuanceringen.

- Veel genen, die de fysieke eigenschappen bepalen, zijn vrij objectief, dus ook de effecten zijn gemakkelijker te plaatsen.
- Genen, die onze aanleg in de psyche en de ervan reacties bepalen, worden steeds meer bekend en zo zullen we ook steeds vaker de aard van het beestje kunnen gaan voorspellen.
- Karakter weten we, wordt gevormd door aanleg, milieu en ervaringen. (over de verhouding daarin kan nog getwist worden)
Dus aanleg is slechts een onderdeel van de karaktervorming.
Is prenataal niet te voorspellen.
- Gedrag weten we, is gebaseerd op het voorgaande.
Dus ook niet te voorspellen.

Het voorbeeld van het gebrek aan empathie werd, dacht ik,genoemd.
Van een plaats in de hersenen is nu bekend, dat bij mensen met gebrek aan empathie, het er structureel anders uitziet.
De topografie van onze genen is ver bekend en de plattegrond van onze hersenen wordt steeds uitgebreider.
Dit kan meegenomen worden in de diagnose van een volgroeid mens.
Dit kan niet meegenomen worden in de prenatale diagnose, want het is niet bekend, of het wordt bepaald door bijv. 1 of 2 genen, waarvan ondekt kan worden, dat er iets mis is.

Wat daarbij komt nog is, iets wat druk wordt onderzocht, maar waar nog onvoldoende uitkomsten over zijn:
Zijn deze "andere" plekken allemaal aangeboren of zijn ze zo gegroeid tijdens het leven?
Van veel is bekend, dat het ontstaat oiv. hormonen.
Wat op zich erfelijk kan zijn, maar ook kan zijn ontstaan.

[steen]

Interessante discussie om mee te lezen.
Wat me wel continue door het hoofd speelt is de opmerking van a.r. ;

Een heikel punt HenkM...glad ijs, maar ik denk heel wel te begrijpen wát je bedoelt en laat om die reden niemand het in zijn of haar hoofd halen met woorden te gaan strooien die beginnen met de letter M en eindigen op e of de letters N eindigent op i of zaken die er aan verwant zijn. Het mag (en zal hoogstwaarschijnlijk) een zeer scherpe discussie worden waarin de emotie's hoog op kunnen lopen dus denk heel goed na over wát iemand schrijft/bedoelt te schrijven.

Een bij voorbaat ingestelde censuur op de woorden;
M.........e?
N..........i?
Geen idee?
En dat zit me dwars!
Steen

[siger]

Nog 1 keer proberen.

Wacht daar beter mee tot je mijn antwoord begrepen hebt.

[HenkM]

Nog 1 keer proberen.

Wacht daar beter mee tot je mijn antwoord begrepen hebt.

Ik denk dat dat beide kanten op werkt.

[HenkM]

@ Maria

Die lijst was (maar) een voorbeeld. En zeeeer discutabel. Kom ik zo nog op terug.

Wat het voorspellen betreft:
Zoals je zei, van een aantal zaken is wel bekend hoe het werkt, en wat er voor verantwoordelijk is.

Maar mijn vraag is dus:
veronderstel nu even, for the sake of argument, dat het wel allemaal aantoonbaar is.

Daarnaast dat we inderdaad geen zeggenschap hebben over onze keuzes. De morele keuzes, dus.

Gaan wij, als mensheid dan ingrijpen? Moet dat, of niet ?

Zo nee ... veel leed is dus te verwachten. Net als nu.

Zo ja ...
dan staat ergens op de lijst Atheïsten

[Blues-Bob]

Gaan wij, als mensheid dan ingrijpen? Moet dat, of niet ?

We grijpen als mensheid toch ook niet in als mensen die kinderen gaan krijgen in kansarme setting, waarvan bekend is dat de kans op van een duppie een kwartje worden nauwelijks aanwezig is? Ook grijpen we als mensheid niet in als er ernstige ziektes of beperkingen zijn. De ouders besluiten dan wel om begrijpelijke redenen tot abortus. Ik zie geen reden waarom dit anders zou zijn in de jouw geopperde casus, zonder de over het algemeen gedragen moraal in onze cultuur. Embryo's die in verwijderd worden, worden verwijderd omdat de ouders hiertoe besluiten, binnen een termijn die hiervoor gegeven is. Mochten we in vroeg stadium steeds meer informatie kunnen vergaren, dan kunnen ouders om begrijpelijke redenen tot abortus besluiten, mits de termijn daartoe niet verstreken is.

Groet,

Bob

[Maria]

@ Maria
Wat het voorspellen betreft:
Zoals je zei, van een aantal zaken is wel bekend hoe het werkt, en wat er voor verantwoordelijk is.

Zoals ik al aangaf, met duidelijk aangegeven redenen.
"Er valt in deze niets te voorspellen vanuit de genen."

Daar heeft Siger het al uitgebreid over gehad met bijbehorende argumenten en dat heb ik nog eens dunnetjes overgedaan op mijn manier en argumenten.

[HenkM]

@ Maria
Wat het voorspellen betreft:
Zoals je zei, van een aantal zaken is wel bekend hoe het werkt, en wat er voor verantwoordelijk is.

Zoals ik al aangaf, met duidelijk aangegeven redenen.
"Er valt in deze niets te voorspellen vanuit de genen."

Daar heeft Siger het al uitgebreid over gehad met bijbehorende argumenten en dat heb ik nog eens dunnetjes overgedaan op mijn manier en argumenten.

Het lijkt wel of ik vandaag in Swahili schrijf.

Ik had het niet over alleen de genen. Ik had het over de situatie dat (toekomstige) ontwikkelingen wél te onderkennen zijn. En die situatie is echt niet ver weg meer. Maar inderdaad.... vooralsnog geen werkelijkheid.

Jouw verhaal was verder wel duidelijk. Maar het was enigszins te veel gericht op het heden.

Het verhaal van siger ging dezelfde kant op.

Ik wil graag de mening van de leden weten voor wanneer (niet als, maar wanneer) dit werkelijkheid gaat worden. En zo ja, welke gevaren zien we dan? En zo nee, kun je dat dan verantwoorden naar de toekomstige slachtoffers?

Ik weet het: cru gesteld. Maar wel iets om over na te denken, lijkt me.

[Maria]

Het lijkt wel of ik vandaag in Swahili schrijf.

Ik had het niet over alleen de genen. Ik had het over de situatie dat (toekomstige) ontwikkelingen wél te onderkennen zijn.

....
- Karakter weten we, wordt gevormd door aanleg, milieu en ervaringen. (over de verhouding daarin kan nog getwist worden)
Dus aanleg is slechts een onderdeel van de karaktervorming.
Is prenataal niet te voorspellen.
- Gedrag weten we, is gebaseerd op het voorgaande.
Dus ook niet te voorspellen.

Dit is toch geen Hottentots?

Jouw verhaal was verder wel duidelijk.

Waarom komen we dan toch niet bij elkaar?
We zitten toch op de een of de nadere manier met een communicatiestoring.

[HenkM]

Altijd bereid tot een poging stoornissen op te lossen.

Maria schreef:

Ik schreef:
....
- Karakter weten we, wordt gevormd door aanleg, milieu en ervaringen. (over de verhouding daarin kan nog getwist worden)
Dus aanleg is slechts een onderdeel van de karaktervorming.
Is prenataal niet te voorspellen.
- Gedrag weten we, is gebaseerd op het voorgaande.
Dus ook niet te voorspellen.


Dit is toch geen Hottentots?

Nu spreken Hottentotten (de weinigen die er van over zijn) hws geen Swahili
Was wel duidelijk, maar ik ben het niet helemaal eens met wat je daar schreef.
Ik denk dan, met o.a. Swaab (weet ie nix van, hoor ), dat het ingrijpender en (eigenlijk) simpeler ligt.
milieu en ervaring schijnt weinig gewicht in de schaal te leggen.

Dit punt is overigens wel van belang. Want als het inderdaad 1/3 is van het geheel, dan heeft ingrijpen daar weinig zin.

Blijft dus over:
Ingrijpen ná een delict? Al of niet vrijwillig?

En ... hoe nu als toekomstig gedrag nu wel is vast te stellen. Maakt dat wat uit?

[Maria]

Was wel duidelijk, maar ik ben het niet helemaal eens met wat je daar schreef.
Ik denk dan, met o.a. Swaab (weet ie nix van, hoor ), dat het ingrijpender en (eigenlijk) simpeler ligt.

Ingrijpender en toch simpeler.
Je hebt gelijk.
Ik begrijp hier niks van.

milieu en ervaring schijnt weinig gewicht in de schaal te leggen.

Mag ik daaruit concluderen, dat jij , samen met vlg. jou Swaab, vindt, dat milieu en ervaring weinig invloed hebben op de karaktervorming en gedrag?

Dit punt is overigens wel van belang.

Lijkt me van essentiëel belang bij de bepaling of iets genetisch bepaald is of dat iets ook tijdens zwangerschap en tijdens het leven kan ontstaan.

Want als het inderdaad 1/3 is van het geheel, dan heeft ingrijpen daar weinig zin

Over 1/3 van het geheel heeft tot nog toe niemand het gehad.
Wel is gezegd dat buiten genetische aanleg nog minstens 2 componenten bepalen wat het uiteindelijke gedrag van iemand is.

Blijft dus over:
Ingrijpen ná een delict? Al of niet vrijwillig?

Ik had het al eerder willen noemen, maar dat maakt dit topic maar ingewikkeld.
Het is nl. een totaal ander verhaal, dan datgene wat je in dit topic ter discussie wilde stellen.
Hierover zijn al heel interessante en goede discussies gaande, waarvan er heel veel heel goed hout snijden.

Daar kunnen de theorieën van Swaab heel goed ingepast worden en zal nog veel ontwikkeling volgen in de loop van de wetenschappelijke onderzoeken.

Kom met een nieuw topic, dan kom ik met een heel ander verhaal.
Al zal ik daar veel minder zekerheden spuien, omdat dat veel genuanceerder beoordeeld zal (kunnen) worden.
Dus ook persoonlijker.
Daarin zal ik ook gemakkelijker te beïnvloeden zijn door diverse meningen op ethisch gebied.

En ... hoe nu als toekomstig gedrag nu wel is vast te stellen. Maakt dat wat uit?

Ik begrijp weer even niet wat je bedoelt, in het licht van deze discussie.

[a.r.]

Ik stelde eerder de vraag " is dát zo" betreffende anticonceptie van geestelijk gehandicapten
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p322405" onclick="window.open(this.href);return false;
En Jim antwoordde daarop:

Zwakzinnigen krijgen inderdaad de prikpil.
Dat klopt.

Ik wist dat dát maar deels waar was en had me voorgenomen om het op te zoeken, maar het is me doorgewaaid ....tot ik vanmorgen onderstaand bericht tegenkwam:


http://www.nu.nl/gezondheid/2786179/opr ... eptie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jinny]

Laat ik het zo verwoorden, ik heb enige jaren naast een tehuis gewoond waar de meisjes toch echt de prikpil kregen.
Dit om te voorkomen dat er eentje zonder te eten toch dik zou worden.
(Ik heb er in die tijd eens naar gevraagd, ook omdat er tussen zaten die samen woonden)
Het was een open instelling waar een deel afzonderlijk woonde onder begeleiding.
Maar misschien is dat elders in het land anders geregeld.

[Blues-Bob]

@HenkM
Je spreekt over de mensheid... maar wat is de mensheid nu precies en waar leent ze haar authoriteit aan? Los daarvan zou ik graag hebben, dat je reageert op 2 punten.
- Tenminste 1 onderdeel van de mensheid heeft reeds zeggenschap erover, te verstaan het individu. (Punt heb ik al eerder gemaakt). Hoeveel meer zeggenschap heeft de massa nodig (mensheid geeft toch aan een plan op wereldniveau in mijn visie. Ik houd niet van plannetjes op wereldniveau kan ik alvast verklappen, omdat demografische en geografische, maar ook sociaal / sociaal-economische / economische factoren zo uiteen kunnen lopen).
- Naast mogelijkheid is beschikbaarheid een belangrijk item. Hoeveel mogelijkheden moeten er zijn, wil "deze mensheid" (in al haar verdeeldheid) garant staan voor beschikbaarheid van deze mogelijkheden?

Groet,

Bob