Het logische van bidden

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Het logische van bidden

Bericht door gerard_m » 13 mar 2012 09:34

Fish schreef:
gerard_m schreef:In een poging tot nuance....
Gerard, kun je mij uitleggen waarom ik (of jij) respect moet hebben voor mensen die bidden?

Moet ik dat ook hebben voor mensen die zout over hun schouder gooien, die niet onder een trap door durven lopen, niet op stoel nummer 13 gaan zitten of in astrologie geloven?
Van mij hoeft het echt niet hoor. Ik probeerde hierboven aan te geven dat bidden niet alleen een lijntje met de toverdokter op de wolk hoeft te zijn.

Ik probeer zelf mensen zoveel mogelijk te begrijpen, dat helpt vaak bij het respecteren van mensen (maar niet altijd) ook al geloof je niet in wat hij doet. Als iemand zich beter voelt door te bidden of door de astroloog te raadplegen zonder iemand er kwaad mee te doen, zie ik het probleem niet.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Jinny

Re: Het logische van bidden

Bericht door Jinny » 13 mar 2012 09:40

Uit wiki,
Het gebed is een onderdeel van de diverse religies. In het gebed zoekt een gelovige een spiritueel contact met goddelijke of menselijke spirituele wezens, of een vorm van spirituele werkelijkheid of leer. Voorbeelden hiervan zijn God, goden, verlichte wezens en heilige geschriften.
V Dale geeft,
bid·den bad, h gebeden 1 een gebed doen tot God 2 dringend verzoeken
Ik zou het fijn vinden als je je aan de gangbare definities houd Gerard.

aton

Re: Het logische van bidden

Bericht door aton » 13 mar 2012 11:02

gerard_m schreef: Ik probeer zelf mensen zoveel mogelijk te begrijpen, dat helpt vaak bij het respecteren van mensen (maar niet altijd) ook al geloof je niet in wat hij doet. Als iemand zich beter voelt door te bidden of door de astroloog te raadplegen zonder iemand er kwaad mee te doen, zie ik het probleem niet.
Dat is een mooie gedachte Gerard, maar niet risico-vrij. Roken zou voor velen ook als rustgevend worden ervaren. Zolang de rokers daar niemand kwaad mee doen...

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Het logische van bidden

Bericht door gerard_m » 13 mar 2012 12:18

@ Jim:
Ja, bidden is contact zoeken met een god of ander spiritueel wezen, dat klopt. Het effect zou wel eens vergelijkbaar kunnen zijn met meditatie.

@ Aton:
Een roker brengt aantoonbaar zijn eigen gezondheid schade toe (en die van de meerokers ook). Voor een bidder ken ik geen onderzoeken die dit bewijzen. Als je die hebt, zie ik ze graag.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het logische van bidden

Bericht door Bonjour » 13 mar 2012 12:45

Leuk onderzoekje. Valt waarschijnlijk niet te bewijzen, maar ik denk dat er genoeg op het kerkhof liggen die contact zochten met God via bidden, geen response kregen, en het niet meer zagen zitten.

Daarnaast heb je nog het effect van mensen die bidden om wijsheid om en operatie te doen of niet, een signaal verkeerd interpreteren, en de operatie wel of niet onterecht ondergaan, met wellicht fataal gevolg.

Maar hoe onderzoek je dat? Maar het feit dat er geen onderzoekresultaat is, zegt niets over risico's van bidden.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

aton

Re: Het logische van bidden

Bericht door aton » 13 mar 2012 12:52

gerard_m schreef: @ Aton:
Een roker brengt aantoonbaar zijn eigen gezondheid schade toe (en die van de meerokers ook). Voor een bidder ken ik geen onderzoeken die dit bewijzen. Als je die hebt, zie ik ze graag.
En ik zie ook niet direct het verband tussen bidden en het bezoek aan een astroloog hoor ! Leg me dat eens uit.

Gebruikersavatar
Getses
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 feb 2012 14:14
Locatie: Enschede

Re: Het logische van bidden

Bericht door Getses » 13 mar 2012 13:41

Er zijn hier weinig bidders waar je aan kan vragen wat ze "zien" als ze met hun ogen dicht aan het devoteren zijn en ongetwijfeld met hun gedachten afdwalen naar die mooie griet elders in de kerkbanken of denken aan het sigaretje wat ze willen opsteken, tot het moment waarop de voorganger "amen" zegt en ze plots worden onderbroken van hun vreugdevolle meditatie over de leuke dingen van het leven.
Met hard fietsen heb je altijd wind tegen.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Het logische van bidden

Bericht door gerard_m » 14 mar 2012 09:35

Bonjour schreef:Maar hoe onderzoek je dat? Maar het feit dat er geen onderzoekresultaat is, zegt niets over risico's van bidden.
Waarom zou je je vermoeden dat het zelfmoordcijfer onder bidders hoger is (of andere schadelijke effecten) niet kunnen bewijzen?

Dit soort dingen zijn gemakkelijk te onderzoeken, net als het effect van ander gedrag. Je kunt een grote steekproef nemen van mensen die regelmatig bidden. Bepaal je hypothese over welke schade precies wordt aangedaan en meet je het verschil tussen de groep bidders en de groep niet-bidders.
Aton schreef:En ik zie ook niet direct het verband tussen bidden en het bezoek aan een astroloog hoor ! Leg me dat eens uit.
Deze link werd gelegd door Fish, maar ik neem aan dat hij bidden en astrologie beide als bijgeloof ziet waar geen respect voor nodig is.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

aton

Re: Het logische van bidden

Bericht door aton » 14 mar 2012 09:52

gerard_m schreef: Deze link werd gelegd door Fish, maar ik neem aan dat hij bidden en astrologie beide als bijgeloof ziet waar geen respect voor nodig is.
Nee hoor, ik reageerde op onderstaande post van jou:
Ik probeer zelf mensen zoveel mogelijk te begrijpen, dat helpt vaak bij het respecteren van mensen (maar niet altijd) ook al geloof je niet in wat hij doet. Als iemand zich beter voelt door te bidden of door de astroloog te raadplegen zonder iemand er kwaad mee te doen, zie ik het probleem niet.
Waarop mijn antwoord was:
"Dat is een mooie gedachte Gerard, maar niet risico-vrij. Roken zou voor velen ook als rustgevend worden ervaren. Zolang de rokers daar niemand kwaad mee doen..."

Zie je de link of wil je dat ik dit nog verder verduidelijk ?

Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Re: Het logische van bidden

Bericht door biemer » 14 mar 2012 12:15

vandaag is biddag voor gewas en arbeid :

Zo moet er gebeden worden !!!: (uit het refdag van vandag)

1. Wat is bidden eigenlijk?

„Naderen tot de Alwetende, 
Die je ertoe oproept om alles tegen Hem te zeggen en van Hem te verwachten. Het moet alles van boven komen en nooit van ons.

Je hebt al snel een verkeerde voorstelling van het gebed. 
Alsof bidden is: je komt met iets, of je hebt iets. Nee, bidden is alles zeggen en niets hebben – dan alleen zonde, gemis en schuld.

We mogen niet alleen bidden, we moeten het doen. Het is de geopenbaarde wil van God. Hij zegt: „Roep mij aan.” En: „Bid zonder ophouden.”

Het gaat er niet om of we het kunnen, willen of de behoefte hebben. Nee, het is als ademen! Als je het niet doet, dan sterf je.

Echt, jouw Schepper is het waard. Hij zonderde je af onder de bediening van het genadeverbond en heeft er recht op. God hoort zelfs jonge raven, en dan geen jonge mensen? Wat God hoort van de raven? Steeds hetzelfde afgrijslijke geschetter.”

2. Ik merk dat er sleur zit in mijn bidden. Waar zit ’m dat in? Hoe voorkom ik het?

„Sleur is: gedachteloos een gewoonte volgen. Dan vraag ik jou: is het werkelijk je vaste gewoonte? Of is het met die gewoonte al mis? Kun en wil je niet meer stil zijn voor God?

Bij slordigheid en onregelmatigheid van een gewoonte wordt die steeds inhoudslozer. Houd vast aan het bidden, het stil zijn op vaste tijden.”[/i[/i]]3. Ik ben met mijn gedachten vaak helemaal niet bij het bidden. Ze dwalen telkens af.

„Als je dat ervaart, moet je je afvragen waar je die avond mee bezig bent geweest. Vaak heb je voor het bidden zo veel prikkels, informatie en klanken gehad en gehoord – niet eens altijd verkeerde, of bij jou wel?

Weet, vol is vol. Je wordt als het ware totaal vergiftigd door het aardse en het wereldse, waardoor je ontoegankelijk 
bent voor het hemelse, het eeuwige.

Vind je het lastig om woorden te vinden? Zeg dan maar in stilte Psalm 25:2 op, of een andere biddende psalm die je kent. Psalmen zijn toch Gods eigen Woord?”

4. Als ik bid, lijken mijn woorden niet hoger te komen dan het plafond. Verhoort God mijn gebed wel?

„Wie bepaalt dat je gebed niet verder dan het plafond komt? Is een goed gevoel jouw criterium? Nee, het gaat erom wat God ervan denkt en zegt.

En als je nood ervaart om je gebed, waar brengt het je? Aan Gods voeten in kleinheid en afhankelijkheid? Aan de voeten van Jezus, Die wel kan bidden?

Verhoring blijkt uit het getuigenis van de Heilige Geest in het hart. Spreken tót God en spreken ván God zijn namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom moet het spreken van God –Bijbellezen– een belangrijke plaats in jouw dagelijks leven innemen. Verder blijkt verhoring uit Gods daden en leiding in je leven.


En als de Heere het schenkt dan is dat om Jezus’ wil, uit vrije genade. Dat laatste wordt snel voor de vorm gezegd, maar daarin ligt voor mij alleen de vrijmoedigheid om te bidden. En daarom kan de Heere ook jou verhoren.”

5. Hoe bid ik met een oprecht hart? Kan ik bidden leren? Wát moet ik bidden?

„Ja, bidden kun je leren, maar niet zoals jij je dat voorstelt, dat je het onder de knie hebt en dat je van jezelf een goed gevoel hebt. Integendeel, bij oprecht bidden gaat het om Gods naam, eer en welbehagen.

Bidden leer je op de school van de levendmakende Geest. Dan loopt de weg van jou uit naar boven dood en gaat de weg van boven naar beneden open. Daarom heet de Middelaar „de Weg en de Deur.”

Weet je niet wat je moet bidden? Ik ook niet en de discipelen ook niet. Lees Lukas 11 maar. Begin je gebed maar met: „Heere, leer mij bidden.” Doe het altijd in Jezus’ naam. Hij spreekt en bidt voor mensen die het nooit leren en toch niet nalaten.”

6. Ik vergeet ’s avonds door moeheid soms om te bidden.

„En ’s morgens heb je geen tijd en overdag geen gelegenheid. Op het ene moment ben je opstandig en dan weer te blij en dan weer... Dat zegt de duivel samen met jouw boze hart. Bij hem is alles erop gericht dat je niet bidt.

Als je naar bed gaat, vergeet je nooit om je om te kleden of je tanden te poetsen. Zo moet je ook niet gaan slapen voordat je gebeden hebt!

Zeg maar tegen de Heere dat je geen tijd of zin hebt, dat je moe bent, dat je geen rust in je hoofd hebt. Maar bid altijd! Doe het, ook al ontbreekt je alles, ook al zijn er duizenden redenen en gevoelens waarom je het niet zou doen, er zijn veel meer redenen om het wel te doen.

En dan moet je maar eens zien hoe dat voelt. De Heere hoort namelijk het gebed en tot Hem zal alle vlees komen!

Houd op met redeneren en met die smoesjes, maar bid... Bid om een gebed – in Jezus’ naam en uit vrije genade. Begin er vandaag op biddag mee en houd niet op.”
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Het logische van bidden

Bericht door gerard_m » 14 mar 2012 12:46

aton schreef:
gerard_m schreef: Deze link werd gelegd door Fish, maar ik neem aan dat hij bidden en astrologie beide als bijgeloof ziet waar geen respect voor nodig is.
Nee hoor, ik reageerde op onderstaande post van jou:
Ik probeer zelf mensen zoveel mogelijk te begrijpen, dat helpt vaak bij het respecteren van mensen (maar niet altijd) ook al geloof je niet in wat hij doet. Als iemand zich beter voelt door te bidden of door de astroloog te raadplegen zonder iemand er kwaad mee te doen, zie ik het probleem niet.
Waarop mijn antwoord was:
"Dat is een mooie gedachte Gerard, maar niet risico-vrij. Roken zou voor velen ook als rustgevend worden ervaren. Zolang de rokers daar niemand kwaad mee doen..."

Zie je de link of wil je dat ik dit nog verder verduidelijk ?
Nee, lees gewoon iets verder terug naar de post van Fish waar de link voor het eerst werd gelegd:
Fish schreef:Moet ik dat ook hebben voor mensen die zout over hun schouder gooien, die niet onder een trap door durven lopen, niet op stoel nummer 13 gaan zitten of in astrologie geloven?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

aton

Re: Het logische van bidden

Bericht door aton » 14 mar 2012 13:03

gerard_m schreef: Nee, lees gewoon iets verder terug naar de post van Fish waar de link voor het eerst werd gelegd:
Fish schreef:Moet ik dat ook hebben voor mensen die zout over hun schouder gooien, die niet onder een trap door durven lopen, niet op stoel nummer 13 gaan zitten of in astrologie geloven?
Heb ik wel degelijk gelezen hoor, maar ik heb wel degelijk op uw post antwoord gegeven.
Jij had het over:
Als iemand zich beter voelt door te bidden of door de astroloog te raadplegen zonder iemand er kwaad mee te doen, zie ik het probleem niet.
Mijn punt was dat ze zichzelf ermee tekort doen, snap je ? ( of nog steeds niet ? )

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Het logische van bidden

Bericht door gerard_m » 14 mar 2012 13:53

Aton, je punt is wel duidelijk maar ik vind het niet meer dan een slag in de lucht. Bij roken is de schadelijkheid aangetoond, bij bidden voor zover ik weet niet.

Welke schade brengt bidden dan precies toe aan mensen? Welke onderzoeken tonen dit aan?
Je kunt bidden volstrekt zinloos vinden, maar schadelijk is toch iets anders.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Het logische van bidden

Bericht door PietV. » 14 mar 2012 16:21

biemer schreef:vandaag is biddag voor gewas en arbeid :

Zo moet er gebeden worden !!!: (uit het refdag van vandag)

1. Wat is bidden eigenlijk?

------- ,,,,

Houd op met redeneren en met die smoesjes, maar bid... Bid om een gebed – in Jezus’ naam en uit vrije genade. Begin er vandaag op biddag mee en houd niet op.”
Missen we iets? In deze mini-cursus praten met een onzichtbaar vriendje?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

aton

Re: Het logische van bidden

Bericht door aton » 14 mar 2012 16:48

gerard_m schreef:Aton, je punt is wel duidelijk maar ik vind het niet meer dan een slag in de lucht. Bij roken is de schadelijkheid aangetoond, bij bidden voor zover ik weet niet.

Welke schade brengt bidden dan precies toe aan mensen? Welke onderzoeken tonen dit aan?
Je kunt bidden volstrekt zinloos vinden, maar schadelijk is toch iets anders.
Volgens Wikipedia:
Het gebed is een onderdeel van de diverse religies. In het gebed zoekt een gelovige een spiritueel contact met goddelijke of menselijke spirituele wezens, of een vorm van spirituele werkelijkheid of leer. Voorbeelden hiervan zijn God, goden, verlichte wezens en heilige geschriften. Het doel van een gebed kan zijn om eerbied te tonen, een verzoek te maken, of om de eigen gedachten en emoties te uiten of richting te geven.
Het gaat er hem over praten tegen een ' opperwezen '. Om dit te doen moet je al in een opperwezen geloven.Dit geloof wakker houden kan bv. door regelmatig te bidden en is een zekere vorm van zelf- indoctrinatie door dit repetitief bidden. Ik denk hierbij aan één van de leefregels uit de Islam. Nog een vorm van waarde hechten aan bidden is ' bezetenheid ' bestrijden. Let wel, dit gebeurd nu nog hoor :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duiveluitdrijving" onclick="window.open(this.href);return false;
Let eens op het onderscheid de Kerk maakt tussen duivelsbezit en psychische aandoening. Walgelijk gewoon ! Hier wordt ook ' gebeden ' om het kwade uit te drijven.
Ziekten en tegenspoed bestrijden door middel van gebed is al even ziekelijk. Men kan dit zien als placebo - effect, maar wordt gevaarlijk als men dit de voorkeur geeft op andere hulp. En of er studies hierover bestaan ? Vast wel.

Plaats reactie