games vaak oorzaak van een misdrijf?

[heeck]

Alleen nog maar een interview gehoord, waar de schrijver poneert dat de ontvlambaarheid van vooral mannen een aanleiding tot oorlog is die los van andere voorwaarden nauwelijks valt te beteugelen.

In dit bijzonder interessante boek is alles over de impact van testosteron verzameld, het genot, de noodzaak en de nadelen. Zonder testosteron geen vooruitgang, maar waarschijnlijk ook geen oorlogen en veel minder criminaliteit, aldus Aart de Kruif.

Speciaal de oorlog in Joegoslavië haalde hij aan als voorbeeld, waarbij al jaren met elkaar omgaanden ineens elkaars doodsvijanden werden.

R.

[Jinny]

Dan weet hij weinig van die streek.
Overheerst geweest door de Turken, Duitsers, Venetiërs, de Fransen hier en daar, de Oostenrijkers met en afzonderlijk van de Hongaren.
Dat met allerhande heldendaden in het (verre) verleden en een ontwikkelende eigen identiteit gecombineerd met een snufje religie resulteert in een explosief mengseltje.
Dan is er weinig voor nodig.

[heeck]

Jim,
Dat was niet de portee bij dat interview. Mijn fout om het zo suggestief aan te halen.
Zijn bedoeling was meer om aan te duiden dat testosteron de zaak zo makkelijk liet ontvlammen.

Hij blijkt daarbij volgens een recensie inderdaad erg te zijn gegrepen door zijn idee-(fixe):
http://suzanneweusten.nl/nl/boekrecensi ... 57a77.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Roeland

[siger]

Ontvlambaarheid is makkelijk na te gaan. Het is de uitdrukking van hoe dikwijls iets ontvlamt. Laat men nu vastgesteld hebben dat mensen en dieren het grootste deel van de tijd niet agressief zijn. Of heb ik dat al gezegd?

[Jagang]

Ontvlambaarheid is makkelijk na te gaan. Het is de uitdrukking van hoe dikwijls iets ontvlamt. Laat men nu vastgesteld hebben dat mensen en dieren het grootste deel van de tijd niet agressief zijn. Of heb ik dat al gezegd?

Dat dieren het grootste deel van de tijd niet agressief zijn, wil niet zeggen dat agressie geen noodzaak is.
Mens en dier zijn niet voor niets in staat tot agressie.

[Jagang]

Dat betekent niet dat ik de rol van cultuur opzij schuif, want dat is zeker een factor in het spel, en meestal wellicht ook de meest zwaarwegende, maar het wil er bij mij niet in dat wanneer dieren op agressie gefokt kunnen worden, er geen biologische basis is voor agressie bij de mens.

Alle leven heeft een biologische basis, die evolutionair tot stand is gekomen. Dat is zelfs een tautologie.

Als agressie direct overerfbaar is, dwz midels fokprogramma's gestimuleerd kan worden, is agressie dus niet puur cultureel.
Dat lijkt me zo simpel als dat 1+1 2 is.

Ik vatte mijn standpunt hierboven als volgt samen:

De vraag is in elk geval niet of we agressief kúnnen zijn, maar of we agressief móeten zijn. We hebben klaarblijkelijk evenveel "aanleg" voor beide.

"We" hebben helemaal niet evenveel aanleg.
Bij de ene persoon ligt de verdeling anders dan bij de andere.
En de ene persoon heeft meer drang tot agressie, en de andere minder.

Dat lijkt me mooi op te lijnen met onze waarnemingen. Er valt geen oorlog te verwachten tussen Duitsland en Frankrijk. Toch hebben die twee elkaar zo'n duizend jaar het hoofd ingeslagen.

Het is flauw, maar dan hebben ze elkaar dus het grootste deel van het afgelopen millennium toch de kop ingeslagen?
De EU is pas enkele decennia oud, veel te jong om daar definitieve conclusie's uit te trekken voor de toekomst, al zal er inderdaad niet meteen morgen een oorlog uitbreken.

Hierboven heb ik het al over Spaanse, Noorse, Duitse agressie aan/uit gehad, zonder dat iemand er een zinnig weerwoord op had.

Ik zie de relevantie van die voorbeelden ook niet echt in.

Agressie bestaat omdat het, net zoals de rest van ons emotionele repertoire, een evolutionair nut heeft of had.
Dat impliceert niet dat we de hele tijd agressief zijn.
We hebben tanden om te kauwen, maar dat betekent ook niet dat we de hele dag kauwen.
Kauwen is één van de mogelijkheden, maar je ontkomt er soms niet aan.
En soms kauwt iemand zinloos op een stuk kauwgom (ooit pruimtabak), of speelt iemand schietspelletjes.
Mensen hebben kennelijk een neiging om atributen buiten een noodzaak om, ook "spelenderwijs" of zonder direct nut te gebruiken.

Blijkbaar laat onze biologische opmaak beide toe. Het overgrootste deel van de tijd zijn de meeste dieren en mensen niet agressief. Kan iemand dat weerleggen? Mensen kúnnen agressie vertonen, maar móeten geen agressie vertonen.. Dat is volledig in lijn met de biologische evolutie die ons heeft voortgebracht.

Het heeft dus een evolutionaire, niet-culturele basis.
Agressie is, in tegenstelling tot de produkten van onze cultuur, niet primair ontsproten aan intelligentie.
Dit geldt ook voor angst.
De vecht- en vluchtresponsen zijn samen met foerageren de oudste gedragingen die bij de meest primitieve dieren voorkomen.
Ook die dieren hoeven niet constant agressief te zijn, maar dat maakt hun agressie nog niet tot een primair culturele aangelegenheid.

We dragen allen een evolutionair verleden in ons mee, en daar hoort van alles bij wat mooi en lelijk is, of we dat nu leuk vinden of niet.

Evolutie is neutraal en blind. We hebben helaas de slechte gewoonte onze culturele neigingen of oordelen op de evolutie te projecteren. Zoals die Enron-manager die The Selfish Gene altijd op zijn bureau had liggen. (goed boek trouwens, daar niet van.)

Dit vind ik bijzonder flauw.
Jij verdedigt te vuur en te zwaard dat agressie iets cultureels is, dat vermijdbaar is, waarmee agressie iets is dat voor jou kennelijk een negatieve waarde heeft.
Wanneer ik vervolgens stel dat dat er bij hoort, net als andere prettige en onprettige gedragingen, stel je dat evolutie neutraal is.
Ja, natuurlijk is evolutie neutraal.
Dat is ook precies de reden waarom de bases voor veel zowel gewenste als ongewenste gedragingen, er langs die weg ingeslopen zijn.

Cultuur heeft daar nooit een einde aan gemaakt, maar eerder de contouren verregaand verzacht.

Cultuur is niet noodzakelijk harder of zachter dan biologische evolutie. Het is gewoon wat we maken.

Dan hebben we kennelijk niet altijd controle over wat we maken.
Waar zei je ook alweer niet te denken dat denkers de samenleving verregaand kunnen veranderen, maar eerder kunnen signaleren?

Agressie is niet primair cultureel, maar kan natuurlijk wel gecultiveerd en verheerlijkt worden.
Daarvan lijken Nazi Duitsland en de Sovjet Unie me uitstekende voorbeelden.

[heeck]

Ontvlambaarheid is makkelijk na te gaan. Het is de uitdrukking van hoe dikwijls iets ontvlamt. Laat men nu vastgesteld hebben dat mensen en dieren het grootste deel van de tijd niet agressief zijn. Of heb ik dat al gezegd?

Siger,
Natuurlijk zal je dat al gezegd hebben, maar daarmee is niet alles afgedekt.
Een aardige, verder te verkennen opening zit hem al in de topictitel als je daar de "games" weghaalt.
Namelijk in hoeverre de zware culturele beïnvloeding van ons gedrag -ref http://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_Donald" onclick="window.open(this.href);return false; - er bij een nog een getalsmatig in te schatten deel van een populatie juist die al dan niet testosteron bekrachtigde aandrijving inschakelt.

Zie ook de recente onderzoeken naar het afleren van draaideurcriminelen hun aangeleerde gedrag.

Oh ja, De Waal heb ik ook gelezen.
Roeland

[siger]

De vraag is in elk geval niet of we agressief kúnnen zijn, maar of we agressief móeten zijn. We hebben klaarblijkelijk evenveel "aanleg" voor beide.

"We" hebben helemaal niet evenveel aanleg.
Bij de ene persoon ligt de verdeling anders dan bij de andere.
En de ene persoon heeft meer drang tot agressie, en de andere minder.

Jagang,

Ik weet niet hoe jij "drang tot agressie" waarneemt. Mijn ervaring met mensen klopt met hedendaagse wetenschappelijke opvattingen: agressie zie je (1) bij mensen met een ernstige geestelijke afwijkingen en (2) bij mensen in extreme omstandigheden. Het is niet zo dat meer of minder agressie verspreid is over een bevolking volgens een lineaire schaal. En ik had het in mijn citaat over hoe het er aan toegaat in een bevolking, niet over een persoon.Ik had het ook over de zichtbare werkelijkheid.

Dat lijkt me mooi op te lijnen met onze waarnemingen. Er valt geen oorlog te verwachten tussen Duitsland en Frankrijk. Toch hebben die twee elkaar zo'n duizend jaar het hoofd ingeslagen.

Het is flauw, maar dan hebben ze elkaar dus het grootste deel van het afgelopen millennium toch de kop ingeslagen?

Jazeker, en dat bevestigt mijn stelling dat agressie er soms is, en soms niet.
Ik bedoel effectieve waarneembare agressie, niet een of andere mythe over een onzichtbaar en onbewezen agressie-gen. Daarmee ontken ik niet (nogmaals) dat onze mogelijkheid tot agressie erfelijk is. Ik zeg alleen dat we klaarblijkelijk niet erfelijk tot agressie verplicht zijn. Dat er agressie in ons zou zitten maar zich niet uit is een zinledige bewering.

Hierboven heb ik het al over Spaanse, Noorse, Duitse agressie aan/uit gehad, zonder dat iemand er een zinnig weerwoord op had.

Ik zie de relevantie van die voorbeelden ook niet echt in.

De relevantie is dat voor al deze bevolkingen opgaat dat ze de ene keer erg agressief zijn, en de andere keer niet, dus dat ze kunnen leven zonder agressie, net zoals ze kunnen leven met agressie. Dat is de waarneming.

Dat impliceert niet dat we de hele tijd agressief zijn.
We hebben tanden om te kauwen, maar dat betekent ook niet dat we de hele dag kauwen.

Bedankt voor de heldere weergave van mijn standpunt.

Blijkbaar laat onze biologische opmaak beide toe. Het overgrootste deel van de tijd zijn de meeste dieren en mensen niet agressief. Kan iemand dat weerleggen? Mensen kúnnen agressie vertonen, maar móeten geen agressie vertonen.. Dat is volledig in lijn met de biologische evolutie die ons heeft voortgebracht.

Het heeft dus een evolutionaire, niet-culturele basis.

Ik weet niet wat je met "basis" bedoelt, en welk belang je aan deze laatste zin hecht. Zoals ik eerder zei, alles wat leeft is door evolutie tot stand gekomen. So what?

Ik laat het hier maar bij. Alles is gezegd.

[Jagang]

Ja, ik stop er ook mee, al was het maar omdat ik over je quotemining..

Dat impliceert niet dat we de hele tijd agressief zijn.
We hebben tanden om te kauwen, maar dat betekent ook niet dat we de hele dag kauwen.

Bedankt voor de heldere weergave van mijn standpunt.

..niet bijzonder te spreken ben, en er genoeg van heb om het voorwerp te zijn van een soort spelletje pootje-haak.

Dat er agressie in ons zou zitten maar zich niet uit is een zinledige bewering.

Daar ben ik het overigens niet mee eens.
Er zijn wel meer zaken aan ons die zich niet altijd uiten.
Omdat we ze verborgen houden, of omdat ze een kleiner of groter deel van de tijd sluimeren.

Je denkt, droomt en voelt het grootste deel van de tijd dingen die je waarschijnlijk niet zegt, bijvoorbeeld.
Dat betekent niet dat we niet denken, dromen en voelen.

[Fjedka]

die aantrekkingskracht is niet genetisch, maar cultureel

Het zou mij niets verbazen wanneer er wel degelijk óók een genetisch element in zit.

We zijn het er denk ik allemaal over eens dat het geen of/of is, maar en/en. Laat ik dat voor alle duidelijkheid herhalen. Dat er een genetische component aan agressie zit wordt steeds duidelijker. Zo was er een aantal jaar geleden al het onderzoek rond Monoamine oxidase A,

http://en.wikipedia.org/wiki/Monoamine_oxidase_A
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/ ... ggression/

en meer recent rond het SRY-geen, dat alleen voorkomt op het Y-chromosoom, en bijdraagt aan de verklaring waarom mannen agressiever zijn dan vrouwen.

http://www.news-medical.net/news/201203 ... vered.aspx

Nogmaals een disclaimer: Ja, ik weet dat het allemaal héél complex in elkaar zit en er niet zoiets is als één gen voor agressie en het schijnt dat er een hele hoop mensen zijn die de invloed van cultuur onderschatten, heb ik me laten vertellen. Er zijn ook een hele hoop mensen die de invloed van genen op menselijk gedrag onderschatten.

Om maar common ground te vinden het volgende: Type laag Monoamine_oxidase_A zorgt voor meer agressie bij mensen wanneer geprovoceerd, relatief aan mensen met type hoog MAOA (zoals Jagang trouwens al terecht opmerkte is iemand natuurlijk niet altijd en de hele tijd agressief, dat behoeft m.i. geen verder betoog).

Waar het begrijpelijkerwijs controversieel wordt is bij de constatering uit dat onderzoek dat type Laag MAOA gemiddeld bij een derde van de mensheid schijnt voor te komen, maar tot bij twee derde van mensen uit culturen met een relatief gewelddadiger verleden, Maori in casu *.

The frequency distribution of variants of the MAO-A gene differs between ethnic groups —as is the case for many genotypes. Due to the sensitive political nature of the findings, and the standard peer review process, the research has been heavily scrutinised. Several objections have been raised, such as the small sample size, and the extrapolation of non-Maori studies to the Maori population. In addition, ideological objections were raised, as well as concerns about announcing such findings in the early stages of research.

Ondertussen hebben de bevindingen hun weg al gevonden naar de juridische arena:

In a 2009 criminal trial in the United States, an argument based on a combination of "warrior gene" and history of child abuse was successfully used to avoid a conviction of first-degree murder and the death penalty; however, the convicted murderer was sentenced to 32 years in jail.

De vraag of de mensheid an sich gewelddadig is is van een andere en arbitraire orde. Gewelddadig relatief waaraan? Aan andere diersoorten uiteraard. Hoe intelligenter en capabeler, des te groter ook de potentie om de natuurlijk aanwezige neiging tot geweld (inherent aan overleven in de natuur immers) in de praktijk te brengen, en dat de mensheid capabel is behoeft geen betoog. Ik roep het filmpje eerder in dit topic nog maar eens in herinnering van een conference van George Carlin. Sadisme, als uiting van geweld dat een zekere intelligentie vereist komt buiten de menselijke soort dan ook (nagenoeg?) niet voor. Diezelfde intelligentie kan de mens ook behoeden voor het gebruik van geweld d.m.v. rationalisatie (tot tien tellen b.v. of het spelen van een computerspelletje).

* Waarbij er natuurlijk allerlei vragen opborrelen. De Maori zijn dan nog een tot voor kort relatief ongemengde cultuur met een opmerkelijke warriorcultus, maar hoe vertaal je dat naar "de" Duitsers waar Siger het over heeft bijvoorbeeld, en wat blijft er, om bij de Duitsers te blijven, over van die agressie in de genen wanneer je het onderspit delft en het gros van de oorlogsvoerders het niet overleven? Is Europa wellicht minder oorlogsgezind door het verlies van zoveel mannelijke soldaten in twee wereldoorlogen (los van het overduidelijk nog op het netvlies staan van die nog vrij recente ontberingen in ons cultureel historisch geheugen)? Om een afdoende antwoord op de vraag naar verschillen tussen culturen te verkrijgen moet nog veel meer vervolgonderzoek volgen om dat onomwonden te kunnen stellen, alhoewel het een feit is dát er ook genetische verschillen zijn tussen culturen (alhoewel dat minder en minder wordt door globalisering, hetgeen ik alleen maar kan toejuichen), maar voor afdoende beantwoording van de vraag óf er überhaupt sprake is van een genetische component gerelateerd aan geweld in de mens an sich doet dat in het geheel niet ter zake.

[Fjedka]

edit:

Om een afdoende antwoord op de vraag naar verschillen tussen culturen te verkrijgen moet nog veel meer vervolgonderzoek volgen om dat onomwonden te kunnen stellen, alhoewel het een feit is dát er ook genetische verschillen zijn tussen culturen

Moet zijn:

Om een afdoende antwoord op de vraag naar verschillen in gewelddadigheid tussen culturen te verkrijgen moet nog veel meer vervolgonderzoek volgen om dat onomwonden te kunnen stellen, alhoewel het een feit is dát er (ook) genetische verschillen zijn tussen culturen

En als ik dan toch bezig ben :

Hoe intelligenter en capabeler, des te groter ook de potentie om de natuurlijk aanwezige neiging tot geweld (inherent aan overleven in de natuur immers) in de praktijk te brengen, en dat de mensheid capabel is behoeft geen betoog.

moet zijn:

Hoe intelligenter en capabeler, des te groter ook de potentiële impact van het aanwenden van de natuurlijk aanwezige neiging tot geweld (inherent aan overleven in de natuur immers), en dat de mensheid capabel is behoeft geen betoog.

[Jagang]

We zijn het er denk ik allemaal over eens dat het geen of/of is, maar en/en.

Precies, en niet alleen bij geestelijk gestoorden, maar bij IEDEREEN!

Fjedka, even over sadisme.
Volgens mij is sadisme ook een neveneffect van een andere eigenschap die we meestal prijzen, namelijk empathie.
Een sadist gebruikt zijn inlevingsvermogen om de ander zo hard mogelijk te raken.

(Dit in tegenstelling tot bijv. een psychopaat, die dat invoelingsvermogen mist, en meestal stopt met schade aanrichten zodra zijn eigen belangen zijn bevredigd.)

[Fjedka]

Precies, en niet alleen bij geestelijk gestoorden, maar bij IEDEREEN!

Yep. Enige stichtelijke woorden aldus: Mens, ken uzelve.

edit (gekruiste post):

Over sadisme: Daar zit wat in, ja. Ken uw vijand, zei Sun Tzu al.

[heeck]

Ik laat het hier maar bij. Alles is gezegd.

Siger,
Oh.?!
R.

[siger]

Wel, het is niet omdat alles gezegd is, dat ook alles gehoord is. Dat hangt dan weer van de toehoorders af.

Op den duur veroorzaakt herhaling enkel eelt.