Religie & Wetenschap. Compatibiliteit

[heeck]

Yep

Dank. Nu valt de rest van je teksten beter op zijn plaats.
Nog even het bewijs leveren dan kan verder onderzoek worden gestaakt.
Zie Wetenschapsverkrachting vanwege religieuze doeleinden om te zien wat er gebeurt als de incompatibiliteit met voeten wordt getreden.
R.

Het blijft natuurlijk een wijze van interpreteren.

Helemaal niet. Tenzij jij iedere interpretatie even geldig vindt. En dan ben je helemaal aan de heidenen (pun intended) overgeleverd omdat je nergens meer onderscheid kunt maken.
Zelfs niet tussen gember en een heggeschaar.
R.

[Klikzoi]

Het bestaan ervan staat dus ter discussie, maar voor het moment zorgt het dat beide andere theorieën consistent zijn met elkaar.
We weten niet waarom het heelal steeds sneller uitdijt, maar met "niet-weten" is op zich natuurlijk niets mis.

Filosofie en religie moet je niet met elkaar vermengen
Filosofie is subversief, waar religie primair gehoorzaamheid eist.
En om meer kennis op te doen, moet men, zoals je zelf eigenlijk al demonstreert, zich nogal eens subversief opstellen ten opzichte van religie.

Filosofie en wetenschap zijn met elkaar verweven.
Alleen al de vraag "Wat is de beste manier om kennis op te doen?" is een filosofische vraag, en een van de vragen die vallen onder het domein van de wetenschapsfilosofie.

Hoe andere culturen in elkaar steken, is echter iets waar ik weinig boodschap aan heb.
Het zijn de resultaten die tellen, en de methode die de meeste en beste resultaten oplevert, zal steeds de geëigende wetenschappelijke methode zijn.

Er is niets mis met 'iets niet weten' maar creër dan ook niet de illusie door aan het (nog) onbekende termen toe te kennen. Donkere energie is hiervan een voorbeeld te noemen. Het wordt als onbekende factor gebruikt om het versnelde expansiegedrag van ons universum te verklaren. Dat terwijl er helemaal geen sprake hoeft te zijn van iets wat donker is en energie wordt genoemd. Hiermee maakt men zich indirect schuldig aan misleiding. Net zoals de suggestie wordt gewekt dat er meer donkere materie aanwezig zou zijn dan gewone materie. Dat terwijl er nog geen grammetje van deze donkere materie is aangetroffen.

Het Boeddhisme is feitelijk een filosofische stroming, terwijl het toch vaak als religie wordt gepresenteerd. De Vedantafilosofie en het Taoïsme zijn vergelijkbare voorbeelden te noemen van stromingen die geen geloof in een buitenkosmische God verkondigen.

Ik vind het onverstandig louter uit te gaan van onze West-Europese visie na de Verlichtingsperiode en alle andere culturen daarbij uit te sluiten. Geschiedenis laat zien dat ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied plaatsvind op verschillende plekken ter wereld.

[HenkM]

Inderdaad alleen het leven speelt zich af tussen dualiteiten. Zo zie ik de discussie die gaande is op FT. Het lijkt of de discussie gaat over wetenschap versus religie en juist niet over compatibiliteit van wetenschap en religie.

Dat klopt, want beiden zijn niet compatibel, en staan in hun functioneren dus tegenover elkaar.
Naar een conclusie toe redeneren is volkomen tegengesteld aan bewijzen gebruiken teneinde een conclusie te vormen.

Als we de compatibiliteit moeten bespreken, zijn we snel klaar.

Voor mij is het dezelfde discussie.
Religie is geloof, en wetenschap juist niet. Religie kan met wetenschap niet door één deur, want wetenschap tast de geloofwaardigheid van (elke) religie aan.

Zaken die tot dusver niet zijn bewezen (werking van energievelden in en om het menselijk lichaam, bijvoorbeeld) maar die ooit wel zullen worden 'gevonden' . Zoals ook het ontstaan van (dit) heelal. (hoewel ik hier meer twijfels over heb). Dit soort zaken hebben het 'moeilijk' . Veel theorieën zijn mogelijk. Misschien zit de juiste er tussen, misschien ook niet. De toekomst zal dat uitwijzen.
Hier bedoel ik mee te zeggen dat niet elk niet wetenschappelijk onderbouwde visie verkeerd is.
Elke wetenschappelijk 'feit' is (ook) aan verandering onderhevig. Elke dag worden duizenden onderwerpen onderzocht, beproefd en bediscussieerd.
Degene die met iets bijzonders aankomt (Darwin, Einstein, Galilei) hebben bewezen dat opmerkelijke (weinig voorkomende) gedachten niet bij voorbaat fout zijn.

Waar het dus wél fout gaat:
het ontstaan van de mensheid, het ontkennen van evolutie, van de oudheid van de aarde/zonnestelsels.

Er zullen ook wel gebieden zijn waar religie geen rol speelt: scheikunde, wiskunde (hoewel?), economie, klimaatverandering (?) .....

Maar sámen gaan? Nergens ....

[Klikzoi]

.
Waar het dus wél fout gaat:
het ontstaan van de mensheid, het ontkennen van evolutie, van de oudheid van de aarde/zonnestelsels.

Er zullen ook wel gebieden zijn waar religie geen rol speelt: scheikunde, wiskunde (hoewel?), economie, klimaatverandering (?) .....

Maar sámen gaan? Nergens ....

De evolutie ontkennen zou dwaasheid zijn. Maar de puzzel is allesbehalve compleet. Veel vragen staan nog open en oude wetenschappelijke inzichten worden voortdurend bijgesteld. Daar is ook niets mis mee.

Realiseer echter wel dat de wortel van onze moderne wetenschap zijn oorsprong kent binnen culturen waarbij wetenschap en religie wel hand in hand samen gingen. Zo vindt de astronomie mede zijn oorsprong in het Oud-Egypte, een cultuur wat doordrengt was van religieuze gebruiken en riten. Daar gingen wetenschap en religie samen. De Maya-cultuur kende een vergelijkbare astronomische kennis waaruit ze hun kalendersysteem ontwikkelde, in een periode toen we hier in Europa nog in berevellen rondliepen.

[pallieter]

Er is niets mis met 'iets niet weten' maar creër dan ook niet de illusie door aan het (nog) onbekende termen toe te kennen. Donkere energie is hiervan een voorbeeld te noemen. Het wordt als onbekende factor gebruikt om het versnelde expansiegedrag van ons universum te verklaren. Dat terwijl er helemaal geen sprake hoeft te zijn van iets wat donker is en energie wordt genoemd. Hiermee maakt men zich indirect schuldig aan misleiding. Net zoals de suggestie wordt gewekt dat er meer donkere materie aanwezig zou zijn dan gewone materie. Dat terwijl er nog geen grammetje van deze donkere materie is aangetroffen.

Geen enkele wetenschapper creërt de illusie dat donkere materie meer dan een hypothese is. Wat de populaire pers ervan maakt kan je wetenschappers niet in hun schoenen schuiven. Je opmerking dat hypothesen als waarheden worden verkondigt slaat nergens op. Lees Scientific American en Eos en je zal zien dat er steeds in de voorwaardelijke zin wordt geschreven. Dat met andere woorden juist het tegengestelde wordt verkondigt dan wat jij beweert: niets is zeker en vooral bij theoretische natuurkunde niet. Dark matter en dark energy zijn hier juist schoolvoorbeelden van, 2 zaken waarvan de wetenschap niet eens kan uitleggen wat het is. Nooit of te nimmer zal de wetenschap iets anders beweren, idem met het Higgs Boson.

We spreken hier over de fundamentele krachten die ons hele bestaan vorm geeft en in stand houdt. Spreek je dan over een vorm van geloof of definieer je het anders?

Vanuit jouw standpunt misschien wel omdat je de wetenschap niet verstaat en dus wel dient te geloven dat de wetenschappelijke methode bestaat zonder ze ooit in werking te hebben gezien. Een bezoek aan een opendeurdag van een universiteit kan dit gemakkelijk oplossen. Of het lezen van wetenschappelijke tijdschriften zoals Scientific American en EOS.

Het blijft natuurlijk een wijze van interpreteren. Een hoop wetenschappelijk aanvaarde hypothesen zijn niet of slechts gedeeltelijk onderbouwd. Toch staan ze als verkapte waarheden vermeld in literatuur wat gewoon wordt onderwezen.

Dit is simpelweg niet waar. Per definitie is een hypothese nooit volledig onderbouwd anders was het een wetenschappelijke theorie. En zelfs in het geval van een wetenschappelijke theorie zal men deze nooit als een verkapte waarheid verkondigen of onderwijzen. Waarheden bestaan immers niet in de wetenschap. Indien je nu natuurlijk spreekt over een samenvatting van een wetenschappelijk artikel in de populaire pers geschreven door een niet wetenschapper en voor niet wetenschappers, kan je moeilijk verwachten dat dit nog enigzins een wetenschappelijke waarde heeft.

Realiseer echter wel dat de wortel van onze moderne wetenschap zijn oorsprong kent binnen culturen waarbij wetenschap en religie wel hand in hand samen gingen. Zo vindt de astronomie mede zijn oorsprong in het Oud-Egypte, een cultuur wat doordrengt was van religieuze gebruiken en riten. Daar gingen wetenschap en religie samen. De Maya-cultuur kende een vergelijkbare astronomische kennis waaruit ze hun kalendersysteem ontwikkelde, in een periode toen we hier in Europa nog in berevellen rondliepen.

Gelukkig zijn we dit stadium al enkele eeuwen geleden ontgroeid.

[siger]

Ik vind het onverstandig louter uit te gaan van onze West-Europese visie na de Verlichtingsperiode en alle andere culturen daarbij uit te sluiten. Geschiedenis laat zien dat ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied plaatsvind op verschillende plekken ter wereld.

Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p321263" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Pallieter schreef:".....................................
Indien je nu natuurlijk spreekt over een samenvatting van een wetenschappelijk artikel in de populaire pers geschreven door een niet wetenschapper en voor niet wetenschappers, kan je moeilijk verwachten dat dit nog enigzins een wetenschappelijke waarde heeft."

Dit lijkt mij nu onzin.
Normaal Nederlands, dwz begrijpelijk voor de meesten, hoeft helemaal niet te betekenen dat het niet zo is.
Een samenvatting idem.
Een journalist, al of niet wetenschappelijk onderlegd, zal oha begrijpelijker schrijven dan de doorsnee wetenschapper.
Dus: het artikel heeft dan wel geen wetenschappelijke waarde, maar de 'mensheid' mag toch zeker wel op de hoogte geraken van wat de wetenschap 'ontdekt' ?

In het verlengde van jouw betoog, kijk hier eens, en zeg dan nog eens dat daar geen wetenschap achter zit:
http://breininbeeld.org/

[heeck]

Henk-M,
Wat attent om me een foto van mijn schoonzus en mezelf te sturen!
Nooit beseft dat er foto's zouden worden geplaatst.
Er was op die bijeenkomst wel sprake van onderzoeksresultaten en verwachtingen, opinies en debat, maar dat liet wat zien van waar men mee bezig was.
Er werd daar geen enkel geloof beleden of met onderzoeksresultaten vermengd.
Roeland

[siger]

In het verlengde van jouw betoog, kijk hier eens, en zeg dan nog eens dat daar geen wetenschap achter zit:
http://breininbeeld.org/

Ziet er een interessante site uit. Bedankt voor de link.

Maar geef toe dat dit niet is wat met "de populaire pers" bedoeld wordt.

[HenkM]

Henk-M,
Wat attent om me een foto van mijn schoonzus en mezelf te sturen!
Nooit beseft dat er foto's zouden worden geplaatst.
Er was op die bijeenkomst wel sprake van onderzoeksresultaten en verwachtingen, opinies en debat, maar dat liet wat zien van waar men mee bezig was.
Er werd daar geen enkel geloof beleden of met onderzoeksresultaten vermengd.
Roeland

Het gaat hier om de wetenschap dichter bij het "gewone"volk te brengen. Toch?

Ik zei dan ook:"in het verlengde (van het populaire schrijven over wetenschappelijke aangelegenheden)

[Klikzoi]

Vanuit jouw standpunt misschien wel omdat je de wetenschap niet verstaat en dus wel dient te geloven dat de wetenschappelijke methode bestaat zonder ze ooit in werking te hebben gezien. Een bezoek aan een opendeurdag van een universiteit kan dit gemakkelijk oplossen. Of het lezen van wetenschappelijke tijdschriften zoals Scientific American en EOS.

Bovenstaande noem ik eigen woorden in iemand anders zijn mond leggen. Realiseer dat ook wetenschap bestaat uit eigen individuele opvattingen en ideeën, die in de regel helemaal niet gestoeld zijn volgens een wetenschappelijke methode. Vaak worden gevolgtrekkingen waargenomen en benoemd, maar blijft de onderliggende oorzaak een volkomen onbekend gebied.

Ik benoemde al eerder het voorbeeld van de zwaartekrachtwerking en waarvan de gevolgen worden benoemd en beschreven, maar waar de onderliggende oorzaak een volkomen onbekend gebied behelst. Feitelijk weet ook de wetenschap nauwelijks iets van het onderliggende mechanisme van de fundamentele aspecten van ons bestaan. Maar dat neemt de ideeën en de onderlinge inspiratie niet weg. (gelukkig maar) Men mag hiervoor verkapte termen als theorie of hypothese gebruiken, anderen benoemen het gewoon als ergens wel of niet in iets geloven .

[siger]

In het verlengde van jouw betoog, kijk hier eens, en zeg dan nog eens dat daar geen wetenschap achter zit:
http://breininbeeld.org/

Ziet er een interessante site uit. Bedankt voor de link.

Maar geef toe dat dit niet is wat met "de populaire pers" bedoeld wordt.

Op dezelfde site wordt het onderscheid tussen deze wetenschappelijke benadering en de populaire pers duidelijker:

Een kleine rondgang op Nu.nl levert deze week onder andere de volgende artikelen op: ‘Mobiele telefoon verhoogt hersenactiviteit’, ‘Matig alcoholgebruik voorkomt hartziekten’ en ‘Mens mag 400 calorieën per dag extra eten’. En ik ben geneigd gelijk daad bij woord te voegen en iets vaker alcohol te gaan drinken, mijn mobiele telefoon minder te gebruiken en een paar chocolaatjes per dag extra te nemen. Maar mijn gezonde verstand houdt me tegen: zou dit echt waar zijn? In hoeverre worden wij beïnvloed door de media om dingen te aan te nemen zonder dat we weten of deze dingen hout snijden?

[Vilaine]

Men mag hiervoor verkapte termen als theorie of hypothese gebruiken, anderen benoemen het gewoon als ergens wel of niet in iets geloven .

Ik kom dat wel vaker tegen. "Evolutie is ook een geloof".
Maar "zwaartekracht is ook een geloof" zie ik toch wel minder vaak.
"Heliocentrisme is ook een geloof". Vloeit natuurlijk voort uit zwaartekracht als geloof. "Aarde een bol" is ook een geloof.

Waarom zou het geloof in God of Allah of Zeus of Odin minder zijn dan de hierboven beschreven geloven.

Stelling: Goden en het bovennatuurlijke dienen een plaats te krijgen in het wetenschappelijk onderwijs en gelijkwaardig behandeld te worden.

[heeck]

Maar dat neemt de ideeën en de onderlinge inspiratie niet weg. (gelukkig maar) Men mag hiervoor verkapte termen als theorie of hypothese gebruiken, anderen benoemen het gewoon als ergens wel of niet in iets geloven .

Waarmee we weer terug zijn bij het misbruiken en door elkaar halen van de duidelijk verschillende betekenissen van een enkel woord.
Hoe iemand aan een idee of hypothese komt is niet van belang.
Waar het om gaat is de methode van het onderzoeken.

Dat onderzoek leidt tot de grens van het tot heden onderzoekbare maakt van die uiteindelijke stand van kennen nog steeds geen geloof.

Roeland

[heeck]

Men mag hiervoor verkapte termen als theorie of hypothese gebruiken, anderen benoemen het gewoon als ergens wel of niet in iets geloven .

Ik kom dat wel vaker tegen. "Evolutie is ook een geloof".
Maar "zwaartekracht is ook een geloof" zie ik toch wel minder vaak.
"Heliocentrisme is ook een geloof". Vloeit natuurlijk voort uit zwaartekracht als geloof. "Aarde een bol" is ook een geloof.

Waarom zou het geloof in God of Allah of Zeus of Odin minder zijn dan de hierboven beschreven geloven.

Stelling: Goden en het bovennatuurlijke dienen een plaats te krijgen in het wetenschappelijk onderwijs en gelijkwaardig behandeld te worden.

Grapje?
Want zulk een onderscheid tussen wetenschap en de hogere kabouterkundes leren kennen hoort op de lagere school.

Roeland