NOMA of niet

[siger]

NOMA= "non overlapping magisteria" = niet overlappende gezagsgebieden, nl de gezagsgebieden van religie en wetenschap overlappen elkaar niet.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria" onclick="window.open(this.href);return false;
Het originele artikel: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar is de kwestie waar het om draait in het "NOMA-debat" nu niet juist dat die specifieke waarheidsclaim, of 'persoonlijke waarheid' *, niet rationeel, logisch en wetenschappelijk te verdedigen is?

Het NOMA-debat is een debat over "magisteria" of gebieden van gezag.. Het is verwarrend en niet juist persoonlijke belevingen of overtuigingen in dit debat te betrekken, omdat die onbepaald, vluchtig, en tenslotte privé zijn.

Gould wilde het gezag van religie terugdringen uit de wetenschap. Hij sprak als paleontoloog, niet als theoloog. Hij vergiste zich door gezag over moraal en normen en waarden toe te kennen aan religie. Niemand heeft religieus gezag nodig, niet in de wetenschap, niet in morele kwesties, zelfs niet in religieuze kwesties.

Maar het zou een even grote vergissing zijn moraal, normen en waarden onder het beheer van de wetenschap te stellen. De bron van moraal, normen en waarden is de samenleving, en het gezag van die samenleving wordt uitgeoefend door democratische instellingen. Korter gezegd: de democratische samenleving is meester over de publieke moraal, niet religie en niet wetenschap.

Misschien niet helemaal volgens de forumregels, maar ik copieer hier toch maar http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 94#p302094" onclick="window.open(this.href);return false;:

---
Wetenschap en religie gaan al zo'n dikke 5000 jaar samen. Religie heeft hierbij lang de eerste viool gespeeld, maar die verhouding veranderde drastisch toen de opkomende burgerij wetenschap meer en meer uit handen van priesters nam. Sinds de Averroisten (dertiende eeuw oj) de goddeloze filosofie van Aristoteles overnamen van Arabische geleerden onstond een strijd tussen wetenschap en religie. Die strijd was een bloedige strijd waarin het christelijk gezag folterkamers en brandstapels inzette, maar ook een strijd die vandaag in alle toonaarden door christenen ontkend wordt. Als je vandaag theologen hoort is het feitelijk de christenheid die van Europa het wetenschappelijke werelddeel heeft gemaakt. Als belangrijk argument wordt dan de arbeidsethos van de calvinisten genoemd (ze bedoelen allicht dat ze hun arbeidsethos botvierden op hun slaven.)

Stephen Gould wordt nog steeds elke vrijdag gestenigd omdat hij meende dat religie en wetenschap niet overlappende gebieden moesten behandelden. Hij was een bevlogen paleontoloog, en wilde dat religieuzen hem rustig zijn werk lieten doen. Heel ongelukkig kende hij religie het magisterium van de moraal toe. Vandaag komen enkel theologen nog aanzetten met NOMA. Voor de wetenschappelijke en sociale wereld aan de andere kant is NOMA begraven. Ik ken geen ethische commissies waar geen wetenschappers in zitten. Hoeven we ons daar al niet meer druk om te maken. In de praktijk houden filosofen en wetenschappers zich bezig met morele vraagstukken waar noodzakelijk. Met soms een binnengeglipte theoloog.

Vandaag wordt nog wat gediscussieerd om de eer, maar de wetenschap is eigen baas, met ID als dreiging: door moslims in Europa en christenen in de US. Wetgevende akties zijn noodzakelijk.ID moet verboden worden door de onderwijsoverheid, geen debatten.

Dat is allemaal bekend, maar er is een verder aspect. Er zijn biologen, antropologen en filosofen die hun wetenschap effectief richten op het ontkennen van religieuze beweringen. Dennett die de ziel aanvalt, Coyne die Adam en Eva gaat narekenen. Dat is op zich al niet vet, maar niet alleen wordt energie verloren aan een onwetenschappelijke sprookjeswereld, stilaan veranderen wetenschappers die daar te ver in gaan in gelijkhebberige nijdigaards. Ze worden, onwetenschappelijk, ontstemd door nieuwe denkbeelden. De Biologie wordt afgeremd als ze bijvoorbeeld niet kunnen toegeven dat macroevolutie heeft plaatsgevonden, dat er verschillende levels van selectie zijn, dat lamarckiaanse effecten soms toch voorkomen, dat dat bewustzijn geen illusie is etc... Helaas zijn het net de gelijkhebberigen die de meeste aanhang vinden in de popcultuur.
---

[qualia]

Gould wilde het gezag van religie terugdringen uit de wetenschap. Hij sprak als paleontoloog, niet als theoloog. Hij vergiste zich door gezag over moraal en normen en waarden toe te kennen aan religie. Niemand heeft religieus gezag nodig, niet in de wetenschap, niet in morele kwesties, zelfs niet in religieuze kwesties.

Ik heb Goulds artikel zojuist doorgelezen en krijg niet de indruk dat hij religieus gezag over morele kwesties als een exclusief gezag over dit domein wenst te poneren. Ik krijg juist de indruk dat hij verdedigt dat het mogelijk (intellectueel eerlijk) is dit gezag te erkennen en toch wetenschappelijke feiten (evolutie in deze) te aanvaarden.

De vraag of iemand religieus gezag nodig heeft, zoals je dat zegt, wordt in zijn artikel (volgens mijn vluchtige lezing) niet aangehaald.

Het NOMA-debat is een debat over "magisteria" of gebieden van gezag.. Het is verwarrend en niet juist persoonlijke belevingen of overtuigingen in dit debat te betrekken, omdat die onbepaald, vluchtig, en tenslotte privé zijn.

Wat betekent dit precies? Het afbakenen van gebieden van gezag is juist onderdeel van persoonlijke beleving en interpretatie van (in deze) de Bijbel. Zonder deze persoonlijke beleving zie ik geen mogelijkheden tot afbakening.
Je geeft aan het einde van je post bv ook aan dat de 'gelijkhebberige' wetenschappers een zekere onwetenschappelijke houding aannemen. Is dit niet juist het punt van conflict, namelijk de persoonlijke beleving van de religie, hetzij als atheïst, hetzij als gelovige?

[siger]

Ook interessante argumenten: http://bostonreview.net/BR24.5/orr.html" onclick="window.open(this.href);return false;

ps. Qualia, hou mijn antwoord even tegoed.

[pallieter]

Maar het zou een even grote vergissing zijn moraal, normen en waarden onder het beheer van de wetenschap te stellen. De bron van moraal, normen en waarden is de samenleving, en het gezag van die samenleving wordt uitgeoefend door democratische instellingen. Korter gezegd: de democratische samenleving is meester over de publieke moraal, niet religie en niet wetenschap.

Hoewel ik geloof dat de publieke moraal en de democratische samenleving elkaar bemeesteren, geef ik je volledig gelijk dat de wetenschap de moraal niet dient te beheren.

Stephen Gould wordt nog steeds elke vrijdag gestenigd omdat hij meende dat religie en wetenschap niet overlappende gebieden moesten behandelden. Hij was een bevlogen paleontoloog, en wilde dat religieuzen hem rustig zijn werk lieten doen. Heel ongelukkig kende hij religie het magisterium van de moraal toe. Vandaag komen enkel theologen nog aanzetten met NOMA. Voor de wetenschappelijke en sociale wereld aan de andere kant is NOMA begraven. Ik ken geen ethische commissies waar geen wetenschappers in zitten. Hoeven we ons daar al niet meer druk om te maken. In de praktijk houden filosofen en wetenschappers zich bezig met morele vraagstukken waar noodzakelijk. Met soms een binnengeglipte theoloog.

Juist Siger, maar waarom beperken we dit tot religie? Een toeschouwersdemocratie, die via haar incompetente politici wetenschappelijke voortuitgang stuurt vanuit een simplistisch populisme, vindt ik even erg. Kijk maar naar hoe de maatschappij vandaag omgaat met subsidies voor onrealistische groene energie. Kijk naar stamcell onderzoek in Amerika,....

De wetenschap an sich mag geen moreel ordeel vellen, maar dient wel de verantwoordelijkheid te dragen dat men beslissingen neemt gebaseerd op de juiste wetenschappelijke feiten. Met wetenschappelijke feiten bedoel ik diegene die momenteel niet weerlegt kunnen worden. Natuurlijk zijn deze niet absoluut maar dat mag de moraal ook niet zijn.

Edit: ik weet wel dat je dit ook hier verdedigt. Maar wat ik bedoel gaat iets verder: de samenleving dient eerst, via bv wetenschappelijke commissies, een consensus te verkrijgen ipv populaire standpunten via cherrypicking wetenschappelijk te noemen. En pas daarna een ethisch oordeel te vellen.

Of dit praktisch mogelijk is, weet ik niet.

[siger]

Ik heb Goulds artikel zojuist doorgelezen en krijg niet de indruk dat hij religieus gezag over morele kwesties als een exclusief gezag over dit domein wenst te poneren. Ik krijg juist de indruk dat hij verdedigt dat het mogelijk (intellectueel eerlijk) is dit gezag te erkennen en toch wetenschappelijke feiten (evolutie in deze) te aanvaarden.

Dat denk ik niet. Gould is duidelijk passief over religieus gezag. Hij gaat er van uit dat het iets onvermijdelijks is, en het gaat hem er om dat gezag weg te buigen van zijn wetenschap (de evolutietheorie.) Hij lokt religie weg met het middeltje "moreel gezag", wat hij zelf wel intellectueel eerlijk zal gevonden hebben, maar wat men hem objectief mag verwijten.

De vraag of iemand religieus gezag nodig heeft, zoals je dat zegt, wordt in zijn artikel (volgens mijn vluchtige lezing) niet aangehaald.

Gould zegt nergens dat iemand religieus gezag nodig heeft, en ik zeg dat ook niet. Misverstand vermoed ik.

Het NOMA-debat is een debat over "magisteria" of gebieden van gezag.. Het is verwarrend en niet juist persoonlijke belevingen of overtuigingen in dit debat te betrekken, omdat die onbepaald, vluchtig, en tenslotte privé zijn.

Wat betekent dit precies? Het afbakenen van gebieden van gezag is juist onderdeel van persoonlijke beleving en interpretatie van (in deze) de Bijbel. Zonder deze persoonlijke beleving zie ik geen mogelijkheden tot afbakening.

Gould was geërgerd door grensoverschrijdingen in de publieke sfeer: eerder hadden wetenschappers (mn. de sociobiologie) in het publiek, vanuit hun gezagspositie, ethische uitspraken gedaan, en daarna had de religie (mn. creationisme), in het publiek, vanuit hun gezagspositie, wetenschappelijke uitspraken gedaan. Hij meende met NOMA een goede regel gevonden te hebben om deze overschrijdingen te stoppen. Maar ik zie daar nergens enige interesse voor iemands privésfeer in.

Je geeft aan het einde van je post bv ook aan dat de 'gelijkhebberige' wetenschappers een zekere onwetenschappelijke houding aannemen. Is dit niet juist het punt van conflict, namelijk de persoonlijke beleving van de religie, hetzij als atheïst, hetzij als gelovige?

Je doelt op een bepaalde "fanatieke" persoonlijke beleving? Ja, dat is zeker een punt van conflikt, maar niet echt waar het NOMA om te doen was. Uiteraard vind je op de publieke tribune uitingen van persoonlijke beleving, maar wat die persoonlijke beleving ook is, zolang ze tot het privéleven van een individu beperkt blijft is er geen vuiltje aan de lucht. Het is de publieke uiting (met gezag) waar het om gaat.

[siger]

...de samenleving dient eerst, via bv wetenschappelijke commissies, een consensus te verkrijgen ipv populaire standpunten via cherrypicking wetenschappelijk te noemen. En pas daarna een ethisch oordeel te vellen.

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat zoiets ook gebeurt. Maar misschien denk je aan een bepaald kennisgebied?

België, en ik vermoed ook Nederland en de meeste moderne democratieën, hebben wettelijk ingestelde ethische commissies die oordelen over medische proeven op dieren en mensen, over telecommunicatie etc...

De kwaliteit van het advies en haar toepassing hangt uiteraard af van de emancipatie van de burger. Laat die zich meeslepen door onzinnige standpunten, dan zal dat zich vertalen in wie er verkozen wordt, en uiteindelijk in het belang en de werking van ethisch advies.

[qualia]

Dat denk ik niet. Gould is duidelijk passief over religieus gezag. Hij gaat er van uit dat het iets onvermijdelijks is, en het gaat hem er om dat gezag weg te buigen van zijn wetenschap (de evolutietheorie.) Hij lokt religie weg met het middeltje "moreel gezag", wat hij zelf wel intellectueel eerlijk zal gevonden hebben, maar wat men hem objectief mag verwijten.

Ok, ik denk dat we andere dingen benadrukken in de tekst. Jij wijst meer op het feit dat religie niet de enige grond van een morele regel mag zijn, geloof ik. Daar ben ik het mee eens. Religie is nooit een argument an sich. Ik kan me ook eigenlijk niet voorstellen dat Gould dit zou ontkennen.

Gould was geërgerd door grensoverschrijdingen in de publieke sfeer: eerder hadden wetenschappers (mn. de sociobiologie) in het publiek, vanuit hun gezagspositie, ethische uitspraken gedaan, en daarna had de religie (mn. creationisme), in het publiek, vanuit hun gezagspositie, wetenschappelijke uitspraken gedaan. Hij meende met NOMA een goede regel gevonden te hebben om deze overschrijdingen te stoppen. Maar ik zie daar nergens enige interesse voor iemands privésfeer in.

Ik wees erop dat de grensoverschrijding voortkomt uit de persoonlijke interpretatie van (de grenzen van) de eigen wetenschap of religie, meer niet. Ik noem het omdat het toch zachte, problematische grenzen blijven. Zie voor de problematiek rondom wetenschappelijke grensbepalingen ook het demarcatie-probleem: http://en.wikipedia.org/wiki/Demarcatio ... Positivism" onclick="window.open(this.href);return false;

NOMA is, zo zie ik nu, ook dankzij de mooie tekst van Orr, onhoudbaar. Als beschrijving onhoudbaar omdat het geen recht doet aan de eigenlijke stand van zaken. Daarnaast inderdaad normatief ook onhoudbaar als het betekent dat religieus gezag als argument in morele discussies mag worden opgevoerd.
Hierbij wil ik (voor de duidelijkheid..) geenszins mijn argumenten uit de 'natuurlijk is er geen god' discussie opgeven. Dat de twee samen kunnen gaan is duidelijk voor me, maar dat de twee samengaan omdat ze fundamenteel andere gebieden bestuderen is niet vol te houden.

Ik vermoed trouwens wel een slechte lezing van Gould in Orrs kritiek op zijn gebruik van 'de gulden middenweg'.

Now I’m afraid that this is just bad philosophy. Aristotle never upheld the golden mean as a way to resolve "most great issues" nor did he suggest that any question be settled "at a resting point between extremes." If one man thinks there’s a God and another thinks there isn’t, Aristotle doesn’t recommend that there’s half a God or that each man’s view is somehow true.

Toch is dit wel een beetje wat er in de praktijk gebeurt, en ik denk dat Orr hier wat blijft hangen in een te letterlijke interpretatie. Een groot deel van de wetenschappers (ik meen bijna de helft, opvallend was dat het ongeveer evenveel was als bij de niet-wetenschappers) zei desgevraagd in een onderzoek te geloven dat god als sturende kracht achter de evolutie aanwezig is. Nu is dit natuurlijk niet een halve god maar een beetje minder god en een beetje meer natuur. Het is de manier waarop dingen vaak werken; wetenschappelijke feiten worden ingebed in een onwetenschappelijke context.

Edit: ik weet wel dat je dit ook hier verdedigt. Maar wat ik bedoel gaat iets verder: de samenleving dient eerst, via bv wetenschappelijke commissies, een consensus te verkrijgen ipv populaire standpunten via cherrypicking wetenschappelijk te noemen. En pas daarna een ethisch oordeel te vellen.

Een tutor van me op de uni was hier heel actief in, het opzetten van commissies waarbij ook 'leken' (mensen zonder wetenschappelijke achtergrond) als experts worden gedefinieerd, nm experts op het gebied van maatschappelijke interpretatie van wetenschappelijke kennis en problemen.
Het zijn hele mooie projecten voor de betrokkenen, hij sprak er altijd heel bevlogen over. Dit soort projecten heeft er denk ik ook toe geleid dat de visies van mensen op wetenschap en hun angsten rondom bepaalde ontwikkelingen serieuzer worden genomen, en niet enkel meer als een gebrek aan kennis worden gezien. Leken zijn bv geneigd om te kijken naar de oorsprong van kennis. Wordt er grof geld verdiend aan wetenschappelijk onderzoek, dan wordt dat onderzoek als minder betrouwbaar ervaren.
Maar goed, hoezeer zulke projecten leiden tot een groter maatschappelijk gevoel van betrokkenheid is de vraag.

[pallieter]

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat zoiets ook gebeurt. Maar misschien denk je aan een bepaald kennisgebied?

Och ik denk aan het volledige energie verhaal, aan Deleuze die verdorie een wetenschappelijke titel heeft. Ik denk aan het immobilisme bij het leegvissen van de oceanen. Aan ontwikkelingshulp die averechts werkt,...

Maar ook bij de niet exacte wetenschappen:

Bijvoorbeeld erger ik mij aan het gevangenis systeem waar wraak en populisme belangerijker zijn dan recidivice. Waar uitzonderingen zoals Michele Martin en Dutroux misbruikt worden om een populistisch verhaal door te drukken. Aan Idioten zoals De Decker die jeugddelinquenten via bootcamps tot robotjes wil drillen.

Aan het politiek correcte gelul van een multiculturele samenleving waar wel de smeltkroes eerst uit verwijderd werd. Waar men vergeet dan in een echte multiculturele samenleving culturen niet naast elkaar staan maar elkaar verijken. Want wat tegenwoordig multicul genoemd wordt is eigenlijk een seggregatie tussen bevolkingsgroepen.

[qualia]

Och ik denk aan het volledige energie verhaal, aan Deleuze die verdorie een wetenschappelijke titel heeft

Gilles Deleuze?

[pallieter]

Nop, Olivier van Ecolo. Kruisvaarder tegen kernenergie, met evenveel respect voor de waarheid als de originele kruisvaarders.

[qualia]

Ahh. Ik was al redelijk verdwaald in de context. En stond, ik geef toe, tegelijkertijd klaar om toe te happen .

[siger]

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat zoiets ook gebeurt. Maar misschien denk je aan een bepaald kennisgebied?

Och ik denk aan het volledige energie verhaal, aan Deleuze die verdorie een wetenschappelijke titel heeft. Ik denk aan het immobilisme bij het leegvissen van de oceanen. Aan ontwikkelingshulp die averechts werkt,...

Maar ook bij de niet exacte wetenschappen:

Bijvoorbeeld erger ik mij aan het gevangenis systeem waar wraak en populisme belangerijker zijn dan recidivice. Waar uitzonderingen zoals Michele Martin en Dutroux misbruikt worden om een populistisch verhaal door te drukken. Aan Idioten zoals De Decker die jeugddelinquenten via bootcamps tot robotjes wil drillen.

Aan het politiek correcte gelul van een multiculturele samenleving waar wel de smeltkroes eerst uit verwijderd werd. Waar men vergeet dan in een echte multiculturele samenleving culturen niet naast elkaar staan maar elkaar verijken. Want wat tegenwoordig multicul genoemd wordt is eigenlijk een seggregatie tussen bevolkingsgroepen.

Je mengt effectieve beslissingen met verzuchtingen van extreme minderheden. Maar we zijn het waarschijnlijk eens dat deze aangelegenheden op een democratische manier moeten aangepakt worden. Dat wil zeggen een open beslissingsproces van geinformeerde en vrije burgers. En dat kan dan natuurlijk nog altijd tot een beslissing leiden die jij of ik fout vinden.

Ik zou voorstellen hier niet in te gaan op problemen van energie, gevangenisstraffen, ecologie, multicultuur etc.... maar daar desgewenst andere topics over te openen.

[pallieter]

Je mengt effectieve beslissingen met verzuchtingen van extreme minderheden. Maar we zijn het waarschijnlijk eens dat deze aangelegenheden op een democratische manier moeten aangepakt worden. Dat wil zeggen een open beslissingsproces van geinformeerde en vrije burgers. En dat kan dan natuurlijk nog altijd tot een beslissing leiden die jij of ik fout vinden.

Inderdaad weer even op mijn stokpaard van populisme gekropen.