ESM nieuwe dictatuur Europa?

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

siger

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door siger » 23 feb 2012 13:56

Wormpje schreef:Maar kijk dan naar de balansen! Als ik zie hoe we in het rood staan en in de afgelopen jaren bijgeleend hebben, is het huilen.
Dat geldt ook voor de US, Engeland, Japan.... toch gaat alles daar zijn gewone gangetje.

Ik zal eens proberen uit het vuistje te zeggen wat ik zie (foutjes mogelijk):

- alle landen gaan schulden aan om aan hun infrastructuur te werken. Vergelijk het met een gezin dat een lening aangaat voor een huis. Daar is niets mis mee.
- tot omstreeks 1980 bestond er een "wetenschappelijk feit" dat de vrije markt voor steeds meer voorspoed zou zorgen.
- toen dit systeem begon te kraken, werden noodoplossingen gezocht voor financiering. Vergelijk het met het gezin van hierboven dat werkloos wordt en naar een extra lening op zoek gaat, in de hoop snel weer aan de slag te kunnen.
- in deze toestand verloederde het systeem van financiering. Mensen en staten voelden zich gedwongen meer riskante leningen aan te gaan. Hierdoor groeide het belang van de kredierbeoordeelaars.
- in de US, waar de sociale bescherming te laag is, ontstond de kredietkrisis: gezinnen konden hun woonlening niet meer betalen en kwamen op de straatstenen terecht, en banken gingen failliet.
- de (Amerikaanse) kredietbeoordelaars die enorme flaters hadden geschoten door banken als Lehmans, die op de rand van het failliet stonden, toch goede ratings te geven, wilden zich herpakken en zochten een makkelijk en strategisch slachtoffer: de EURO. Het mooie was, dat elke beoordeling zelfvoorspellend was, dus heel wat comfortabeler.

Samengevat: de schulden van de Eurolanden zijn niet slechter dan elders, en het gevolg van een fout optimisme over een ongebreidelde vrije markt. Europa wil zich nu beschermen door elke aanval op een Euroland te counteren met snelle leningen aan dat land: ESM. Ik denk dat dat niet zal werken: op dezelfde dag dat Griekenland 130 miljard toegezegd kreeg van Europa, verlaagde een beoordelaar al de rating van dat land.

Wat moet gebeuren?

- alle landen moeten financiele orde op zaken zetten, zonder onderscheid. Dus ook de US, UK, Japan etc...
- dat moet op een tempo gebeuren dat er geen sociale drama's volgen.
- alle geldverkeer onder strenge democratische controle plaatsen.
- speculaties met sociale gevolgen strafbaar stellen.
- de ratingbureaus vervolgen voor elke aangerichte schade, tot ze van miserie hun sokken opeten en voorgoed van de aardkorst verdwijnen.

Het ESM kan daarbij dienen als EHBO, maar is geen remedie.

Enfin, dat is wa ik denk.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door sytze » 24 feb 2012 18:51

Maar als ik het bericht goed gelezen heb en het is gebasseerd op feiten staat er dit:

Er is tegenover het ESM een startkapitaal van 700 miljard euro. er moet binnen 7 dagen elke kapitaalvraag betaald worden door de ondertekende landen. wanneer een nieuw parlement gekozen word kan deze dit plan niet meer wijzigen. het startkapitaal kan ook altijd gewijzigd worden, dus is dit pas het begin? dus het ESM kan dus meer vragen wanneer ze willen zonder limiet? En wij moeten betalen onherroepelijk en onvoorwaardelijk? maar de ESM, haar eigendom, financiën, middelen en activa genieten juridische immuniteit. dus het esm kan niet aangeklaard worden? bovendien is het ESM gevrijwaard van interventies van rechtbanken. maar ook onze regering, onze bestuursorganen en onze democratische wetten zijn machteloos tegenover het ESM. + alle werknemers van het ESM zijn gevrijwaard van gerechtelijke procedures.

Ik bedoel maar, dit vind ik een erg kwalijke zaak. en als deze informatie allemaal klopt word dit mogelijk de redding van Europa of mogelijk de nieuwe dictatuur van Europa. (of allebei)

groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

siger

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door siger » 24 feb 2012 22:04

sytze schreef:Er is tegenover het ESM een startkapitaal van 700 miljard euro. er moet binnen 7 dagen elke kapitaalvraag betaald worden door de ondertekende landen.
Sytse,

Het gaat hier om een noodfonds dat snel ingezet moet kunnen worden. Dit noodfonds moet leningen verstrekken aan landen die op een andere plaats geen betaalbare leningen meer kunnen krijgen. Deze leningen worden terugbetaald met interest (tenzij een land failliet gaat, maar dat is veel erger, ook voor jou en mij.)

Je gelooft toch niet echt dat alle regeringen van Eurolanden samen een complot beraamd hebben om de Europese burgers te beroven?
sytze schreef:wanneer een nieuw parlement gekozen word kan deze dit plan niet meer wijzigen. het startkapitaal kan ook altijd gewijzigd worden, dus is dit pas het begin? dus het ESM kan dus meer vragen wanneer ze willen zonder limiet? En wij moeten betalen onherroepelijk en onvoorwaardelijk?
Zo'n noodfondsen zijn niet nieuw, en het is ook niet nieuw dat verbintenissen van landen langer duren dan de zitting van een parlement. Als je een moderne samenleving wil behouden en de boel niet wil somaliseren, is het dit of een staatsgreep gevolgd door een dictatuur.
sytze schreef:maar de ESM, haar eigendom, financiën, middelen en activa genieten juridische immuniteit. dus het esm kan niet aangeklaard worden? bovendien is het ESM gevrijwaard van interventies van rechtbanken.
Je vergist je als je dit ESM voorstelt als een aan ons vreemde of vijandige entiteit. Die immuniteit beschermt jouw belastinggeld.
sytze schreef:maar ook onze regering, onze bestuursorganen en onze democratische wetten zijn machteloos tegenover het ESM. + alle werknemers van het ESM zijn gevrijwaard van gerechtelijke procedures.
Nee dit IS onze regering. Het is een democratisch proces dat wordt opgezet om jou te beschermen. Een democratie stelt eisen aan overheid en burgers. Ook eisen van commitment en verantwoordelijkheid.
sytze schreef:Ik bedoel maar, dit vind ik een erg kwalijke zaak. en als deze informatie allemaal klopt word dit mogelijk de redding van Europa of mogelijk de nieuwe dictatuur van Europa. (of allebei)
Ik denk dat je dit een kwalijke zaak noemt omdat je veel ergere alternatieven niet onder ogen ziet.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door Fish » 25 feb 2012 00:34

sytze schreef:Maar als ik het bericht goed gelezen heb en het is gebasseerd op feiten staat er dit:

Er is tegenover het ESM een startkapitaal van 700 miljard euro. er moet binnen 7 dagen elke kapitaalvraag betaald worden door de ondertekende landen. wanneer een nieuw parlement gekozen word kan deze dit plan niet meer wijzigen. . (of allebei)

groet, Sytze
Wat denk je dat er gebeurt Sytze als elk van de 27 lidstaten op elk moment de stekker uit het stopcontact kan trekken?
Is Europa dan nog te besturen (iedereen zeurt nu al dat alles zo lang duurt)?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door sytze » 25 feb 2012 00:48

Ja maar er is geen enkele controle groep over het ESM dat is toch niet een systeem volgens onze democratische wetten?
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door Fish » 25 feb 2012 12:03

sytze schreef:Ja maar er is geen enkele controle groep over het ESM dat is toch niet een systeem volgens onze democratische wetten?
Je bedoeld landelijke democratische wetten?

http://en.wikipedia.org/wiki/European_S ... _Mechanism" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door sytze » 25 feb 2012 12:11

Fish schreef:
sytze schreef:Ja maar er is geen enkele controle groep over het ESM dat is toch niet een systeem volgens onze democratische wetten?
Je bedoeld landelijke democratische wetten?

http://en.wikipedia.org/wiki/European_S ... _Mechanism" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja, maar het hele plan van het Europese stabiliteits me banier had ik al in het Nederlands gepost.
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door Fish » 25 feb 2012 13:01

sytze schreef:Je bedoeld landelijke democratische wetten?

Ja,
Je kan in deze wereld met snel groeiende nieuwe grootmachten, niet als klein land blijven doen zoals in het verleden, een nieuwe OIC zit er niet in voor Nederland, daarom zullen we bepaalde zaken uithanden moeten geven.
Europa is onze toekomst.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door sytze » 25 feb 2012 14:01

Ho sorry voor de spel fouten komt door auto correct op de iPhone, maar waarom moet alles zo groot (Europa) is dit om een concurrentie positie te behouden tegenover Azië?
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

siger

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door siger » 25 feb 2012 14:08

sytze schreef:Ho sorry voor de spel fouten komt door auto correct op de iPhone, maar waarom moet alles zo groot (Europa) is dit om een concurrentie positie te behouden tegenover Azië?
Economen spreken over de opkomende BRIC landen: Brazilië, Rusland, Indië, China.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door Fish » 25 feb 2012 14:24

sytze schreef:Ho sorry voor de spel fouten komt door auto correct op de iPhone, maar waarom moet alles zo groot (Europa) is dit om een concurrentie positie te behouden tegenover Azië?
Ja, kijk naar China dat overal grote stukken land opkoopt in Afrika en Zuid Amerika, ook havens en een vliegveld in Duitsland plus een hogesnelheidslijn in de Kaukasus. Door de infrastructuur in handen te krijgen, krijgt China toegang tot deze regio's.
Als ze in de knoop komen met hun eigen landbouw opbrengsten zullen ze niet dralen om de hele soja productie voor eigen gebruik te houden. Uhh, plus de zogenaamde zeldzame aardmetalen als scandium, ytrium, neodymium en dysprosium, crusiaal voor mobieltjes, windmolens en accu's voor hybride auto's.

Obama zei kort geleden niet voor niets dat de US zijn militaire focus verlegt van Europa naar Azië en Afrika.

Nu is onze marine te klein om nog een vuist te maken, terwijl die van de Arabische en landen in Azië juist in snel tempo groeien.
We zullen op militair gebied in Europa ook snel stappen moeten maken, (niet meer ieder land een beetje van alles) willen we internationaal nog serieus genomen willen worden.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door sytze » 25 feb 2012 15:22

siger schreef:
sytze schreef:Ho sorry voor de spel fouten komt door auto correct op de iPhone, maar waarom moet alles zo groot (Europa) is dit om een concurrentie positie te behouden tegenover Azië?
Economen spreken over de opkomende BRIC landen: Brazilië, Rusland, Indië, China.
Dus het europeaniseren van Europa is noodzakelijk om te kunnen concurreren met deze bric landen?
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door sytze » 25 feb 2012 15:31

@ fish,

Dus ook op militair gebied is het belangrijk om tot europeanisering over te gaan ivm mogelijke escalatie door economische druk?
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

siger

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door siger » 25 feb 2012 15:34

sytze schreef:
siger schreef:
sytze schreef:Ho sorry voor de spel fouten komt door auto correct op de iPhone, maar waarom moet alles zo groot (Europa) is dit om een concurrentie positie te behouden tegenover Azië?
Economen spreken over de opkomende BRIC landen: Brazilië, Rusland, Indië, China.
Dus het europeaniseren van Europa is noodzakelijk om te kunnen concurreren met deze bric landen?
Dat is een onderdeel van het probleem, maar niet het hele probleem. Een moderne economie heeft op zich een kritieke massa nodig. Denk bvb. aan telefonie. In Europa zit je met ingewikkelde en dure tarieven doordat elk land zijn systeem heeft. Dat is een rem op de ontwikkeling, want investeerders zoeken een goede inrastructuur. De euro is om dezelfde reden opgezet: het is ondoenbaar één product efficient te produceren voor 30 verschillende marktjes, laat staan te transporteren door een reeks landjes met allemaal een eigen vervoersysteem en een eigen tarief en een eigen munt.

Nog voor we over mondiale concurrentie beginnen spreken, moeten we ons afvragen of we als burger van een klein landje wel tellen in de wereldeconomie. Investeerders moeten jou kunnen vinden, en producten uit een klein landje dat niet van internationale spelregels houdt, zijn in het beste geval niet aantrekkelijk.

Er is maar een ding slechter dan een klein verloren landje te zijn in de grote wereldeconomie: dat is een onooglijk aanhangsel te zijn in de schaduw van één grote speler. Nederlanders die dromen van een economisch verbond met Duitsland zullen daar best twee keer over nadenken. Een klein land als Nederland of België kan daarentegen wél aan zijn trekken komen in een gemeenschap van kleine en grote landen waar de macht gespreid is.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: ESM nieuwe dictatuur Europa?

Bericht door Fish » 25 feb 2012 19:49

sytze schreef:@ fish,

Dus ook op militair gebied is het belangrijk om tot europeanisering over te gaan ivm mogelijke escalatie door economische druk?
Precies, lees Sigers antwoord op jouw vraag over de BRIG landen en denk dan dat hij het over de militaire macht van europa heeft. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie