Shariageleerde Balie-discussie

[Wormpje]

Wat heeft het voor zin om van ´plattelandsislam´ of ´intellectuelenislam´ te spreken, als de beschaafde, niet representatieve variant door een enkeling beleden wordt en de ´standaardislam´ over de hele wereld voor een grote ellende zorgt? Beschaafde Islam is hoogstens een uitvinding van de laatste eeuw, iets dat per definitie wordt onderdrukt in menig islamitisch land. Steeds maar wijzen op een enkele beschaafde moslim doet het schijnen alsof die landen geen gruwelijke beerput zijn, wat ze wel zijn.

[heeck]

Ik geloof ook best dat moslims zoals Dibi Tofik oprecht zijn in de manier waarop zij geloven. Maar ze hebben de islamitische bronnen (koran+hadith), de rechtscholen en islamitische geleerden niet aan hun kant. Je kunt dan toch niet zeggen dat iemand die deze bronnen wél consequent volgt een "gek" is?
Stel je een moment voor dat je in een almachtige Allah gelooft die jouw lot bepaalt en dat Allah jou iets voorschrijft. Dan is het toch niet "gek" om dat voorschrift consequent te volgen?

Gerard,
Er is alle reden om juist iemanden die vinden dat ze voorschriften van zeer hogerhand hebben ontvangen en die ook nog consequent willen loslaten op anderen, heel argwanend te beschouwen.

Door de titel "mentale hallucinaties" toe te kennen, door hoevelen ook gelijkvormig ervaren, zie je de gelijkvormigheid met auditieve hallucinaties makkelijker. Ook in vormen van behandelbaarheid.

Deze therapie is bedoeld voor mensen die opdrachten van de stemmen krijgen en deze uitvoeren. Dat leidt vaak tot gevaarlijke situaties: mensen plegen geregeld zelfmoordpogingen in opdracht van de stemmen of beschadigen zich zelf. Soms worden opdrachten uitgevoerd om dingen te vernielen, gewelddadig tegen anderen te zijn of iemand te bedreigen.
.
.
Door naar de stemmen te luisteren is de patiënt immers op de gesloten afdeling terecht gekomen. Het had hem mogelijk zijn leven kunnen kosten, heeft hem wellicht al zijn baan, relatie of vriendschappen gekost. Wanneer hij door gaat met het opvolgen van opdrachten komt er van zijn toekomst niet veel terecht. Maar de patiënt volgt die opdrachten niet zomaar op, hij heeft het idee dat hij niet anders kan, of beter: niet anders durft. De patiënt gelooft soms dat het lot van mensen in zijn handen ligt.

De commandokracht van auditieve hallucinaties lijkt heel erg op de commandokracht die sommige gelovigen, -en ook wel gelooflozen uit misplaatst respect-, aan hun of andermans voorschriften hechten.

Roeland

[Vilaine]

Er wordt wel vaker geschermd met "het moet in de Koran staan, de rest is bijzaak". Maar soenieten heten soenieten omdat de soenah erg belangrijk is. Deze geeft uitleg over handelingen en uitspraken van Mohammed en Mohammed is het voorbeeld, dat gevolg moet worden. En de de Koran stelt duidelijk, dat Allah èn Mohammed gevolgd moeten worden.

Als je de lyrische beschrijvingen van Mohammed leest, dan is hij goddelijker dan Jezus. Maar het dogma is nu eenmaal, dat hij een mens is.
En "Allah is groot en Mohammed is zijn boodschapper" in één adem, ik kan er niets anders van maken dan van aanbidding van beiden.

Gisteren gekeken naar Pauw en Witteman, waar Naeeda Aurangzeb te gast was. Ze gaf uitleg, waarom ze er gehoor aan gaf de tafel te verlaten.
In het gesprek kwam haar huwelijk ter sprake. Zij beschouwt zichzelf als spirituele moslima. Ze was getrouwd met een verwesterde moslim, die ook voor de TV uiting gaf van zijn overtuiging, dat man en vrouw gelijk zijn. Maar binnenhuis eiste hij toch gehoorzaamheid van zijn vrouw. Dit leidde tot conflicten, waarbij zij slaag kreeg. Steeds onder de kleding, zodat het niet zichtbaar was voor de buitenwereld. Zij verzocht hem in haar gezicht te slaan, zodat mensen het konden zien. Hij weigerde dat op grond van een verbod van Mohammed vrouwen in het gezicht te slaan. Naeeda was verbijsterd. Zij is er van overtuigd, dat slaan van vrouwen in de Islam totaal verboden is.

Ik heb één en ander weer nagezocht. Er zijn veel teksten, waar het slaan van vouwen toegestaan wordt, ook teksten, waarin beperkingen worden opgelegd. Inderdaad lijkt slaan in het gezicht verboden te zijn en ernstig letsel toebrengen ook.
Toch zijn er ook site's die uitleggen, dat slaan totaal verboden is. "Slaan" zou berusten op een verkeerde vertaling. Het Arabische woord voor "slaan", oorspronkelijk zonder klinkers geschreven, zou in werkelijkheid "weglopen" betekenen. Dus als ze niet gehoorzaamt, moet je haar eerst proberen te overtuigen, dan sex weigeren en vervolgens maar even weglopen. Dat er af en toe expliciet staat, dat er niet in het gezicht geslagen mag worden is meer algemeen bedoeld. Als je kinderen een corrigerende tik verdienen, mag dat niet in het gezicht, als je een vijand afranselt, mag dat niet in het gezicht.

Het valt me op, dat de 'strenge' Islam steeds komt van imams, sheiks, islamgeleerden, sharia rechters en de 'zoete' Islam van de 'gewone' moslim.
Uitzonderingen daar gelaten. In 2010 sprak een Franse imam zich nog uit voor een algeheel verbod op het dragen van boerka's. Het gevolg was, dat hij met de dood werd bedreigd en moest vluchten.

Het vervelende is, dat de Koran warrig, vaag en vol herhalingen en tegenstrijdigheden zit en dat de volgorde geen pas houdt met de tijdschaal van de openbaringen.
Overigens wordt door de Koran zelf en moslims ontkent, dat de Koran vaag is. Het is volgens de traditie een duidelijk boek, niet gevoelig voor meerdere uitleg.

Nou zal geen moslim zeggen: Die teksten uit de Koran tellen niet meer en die ahadith schrappen we.
Er is geen richting, die duidelijk stelt, dit van de teksten en voorschriften accepteren we niet langer.
Er wordt steeds maar gedraaid met 'niet goed vertaald', gold alleen maar in een bepaalde situatie toen. Is dus de Koran niet voor alle tijden? Jawel, alle Koran testen gelden voor alle tijden.

Je moet schizofreen zijn, om de Islam te kunnen rechtvaardigen als vreedzaam of volgens Naeeda moet je schizofreen zijn, om in de Islam een harde lijn te zien betreffende hoofddoek, slaan, afvalligheid, overspel enz.

De "lieve" moslims moeten wat harder schreeuwen? Protesttochten houden? Geleerden naar voren schuiven, die in de zoete Islam geloven? Meer twitteren, dat Mohammed een boef was en dat uitsluitend de Koran gevolgd moet worden met schrappen van teksten, die niets van doen hebben met het heden en in strijd zijn met de Verklaring van rechten van de mens?

[appelfflap]

Waar de koran soms vaag is, geeft de ahadith vaak alsnog duidelijkheid over de toepassing daarvan. Dat geldt bijv. voor de doodstraf voor afvalligen.

ahadith = uitleg = interpretatie vd auteur.
je moet dus weten tot welke strekking die auteur behoort.

Maar ze hebben de islamitische bronnen (koran+hadith), de rechtscholen en islamitische geleerden niet aan hun kant. Je kunt dan toch niet zeggen dat iemand die deze bronnen wél consequent volgt een "gek" is?

en tot welke strekking en aftakking behoren deze islamitische geleerden en rechtsscholen?

Stel je een moment voor dat je in een almachtige Allah gelooft die jouw lot bepaalt en dat Allah jou iets voorschrijft. Dan is het toch niet "gek" om dat voorschrift consequent te volgen?

het punt is dat religieuze boeken de slechte eigenschap hebben dat je kunt lezen wat je wil lezen.
de voorschriften zijn niet helder.
interpretaties maken ze helder, maar daarom kloppen ze niet noodzakelijk met hetgeen er oorspronkelijk staat.

[Vilaine]

ahadith = uitleg = interpretatie vd auteur.

Nee dus.

Ahadith is meervoud van hadith = Overlevering van de Profeet.
Door moslimgeleerden bekeken, gewogen en ingedeeld in klassen, van onwaarschijnlijk tot authentiek.

Tafsir = Uitleg van de Koran.

Soennah = Aanbevolen (handelingen die de Profeet Mohamad ook deed en die niet verplicht zijn, maar wel aanbevolen)

[gerard_m]

@ Heeck:

Er is alle reden om juist iemanden die vinden dat ze voorschriften van zeer hogerhand hebben ontvangen en die ook nog consequent willen loslaten op anderen, heel argwanend te beschouwen.

Volledig met je eens. Je benoemt precies het gevaar dat mi. wordt onderschat. Dat gebeurt vooral door te doen alsof islamgeleerden zoals deze niets met de islam te maken hebben, terwijl Mohammeds uitspraken bol staan van blind gehoorzamen van de stem die hij gehoord heeft. Die stem kwam van Allah, of misschien toch van hallucinaties). Helaas niet altijd met vriendelijke opdrachten. Dagelijks ontploffen er bommen op markten om die reden.

Elk blind geloof is levensgevaarlijk. De islam schrijft het voor. Zelfs twijfel is al haram.
Deze vorm van geloof is niet ineens verdwenen als we de verkondigers ervan als "gek" en irrelevant beschouwen. Je kunt het gevaar beter in de ogen kijken en bestrijden.

[Vilaine]

en tot welke strekking en aftakking behoren deze islamitische geleerden en rechtsscholen?

Gezien zijn studie aan de Omdurman Islamic University en zijn conservatieve houding hangt hij waarschijnlijk de Hanbali richting aan.

het punt is dat religieuze boeken de slechte eigenschap hebben dat je kunt lezen wat je wil lezen.
de voorschriften zijn niet helder.
interpretaties maken ze helder, maar daarom kloppen ze niet noodzakelijk met hetgeen er oorspronkelijk staat.

Dat klopt, maar dat wil niet zeggen, dat iedereen zijn eigen interpretatie mag geven.

[petals]

zoals Vilaine al uitlegt zit jij er wat betreft de islam toch wel naast Appelflap. Sahih ahadith (betrouwbare overleveringen) zijn voor een soennitische moslim net zo leidend als de Koran. Er staat in die ahadith klinkklaar dat een afvallige (in ieder geval als ie teweer komt tegen de islam) ter dood moet worden gebracht, of dat een vrouw alles moet bedekken behalve handen en gezicht. Hoe ga jij dan nog beweren dat een geleerde die simpelweg deze primaire bronnen volgt een gek is, of interpreteert?

[appelfflap]

zoals Vilaine al uitlegt zit jij er wat betreft de islam toch wel naast Appelflap.
?

zou best kunnen
voor mij zijn thora, bijbel en koran krek hetzelfde op personages en een paar kleine details na. Islam is mi een puberende godsdienst.

Sahih ahadith (betrouwbare overleveringen) zijn voor een soennitische moslim net zo leidend als de Koran.

net zoals voor lutheranen diens geschriften even belangrijk zijn als de bijbel?
luther interpreteerde er ook maar op los hoor.

Er staat in die ahadith klinkklaar dat een afvallige (in ieder geval als ie teweer komt tegen de islam) ter dood moet worden gebracht, of dat een vrouw alles moet bedekken behalve handen en gezicht. Hoe ga jij dan nog beweren dat een geleerde die simpelweg deze primaire bronnen volgt een gek is, of interpreteert?

net zoals in de thora en de bijbel waar ik ook dood moet
mij gaat het erom dat men hier doet alsof er maar 1 juiste uitleg is en dat die uitleg, o toeval, net de talibanuitleg zou zijn (zie Wilders). kwestie van mensen bang maken en dat stoort me.

waarom heeft de talibanImam (zoals die gek) meer gelijk dan de moslimbakker om de hoek die nog nooit geen aanstalten heeft gemaakt om, zoals zijn geloof hem beveelt, mij af te slachten?

[Vilaine]

Over de hadith:

Narrated Abu Huraira:
And 'Umar bin 'Abdul 'Aziz wrote to Abu Bakr bin Hazm, "Look for the knowledge of Hadith and get it written, as I am afraid that religious knowledge will vanish and the religious learned men will pass away (die). Do not accept anything save the Hadiths of the Prophet. Circulate knowledge and teach the ignorant, for knowledge does not vanish except when it is kept secretly (to oneself)."

Over interpretatie van de Qu'ran:

1. The Holy Prophet (s.a.w.s.) said: One who interprets the Quran according to personal opinion he makes his place in fire (Hell).

2. One who interprets the Quran according to his view, even though it may be right, yet he has committed a sin.

waarom heeft de talibanImam (zoals die gek) meer gelijk dan de moslimbakker om de hoek die nog nooit geen aanstalten heeft gemaakt om, zoals zijn geloof hem beveelt, mij af te slachten?

De sheik heeft vele jaren studie gemaakt aan islamitische universiteiten. De Koran, de ahadith, de shirah, de tafsir, de shariah en alles in Arabisch. Hij is een autoriteit op dat gebied.
De moslimbakker op de hoek heeft waarschijnlijk (een interpretatie van) de Koran zelfs nooit gelezen.

Maar waarom zou de medische diagnose van de bakker op de hoek minder zijn dan de diagnose van de hoogleraar internist.

Natuurlijk, er zijn vele richtingen. Maar de sheik vertegenwoordigt, misschien niet de individuele mening van vele moslims, maar wel de officiële leer van de meeste moslims. In ieder geval de hardst schreeuwende moslims.
(Vooral in moslimlanden. Moslims zijn de grootste slachtoffers van moslims).

nooit geen aanstalten heeft gemaakt om, zoals zijn geloof hem beveelt, mij af te slachten?

De bakker hier niet, Boko haram wel.

[siger]

Het grote verschil tussen deze godsdiensten zit hem inderdaad niet in de leer (daar ben ik het eens met Appelflap) maar in de ernst of oppervlakkigheid van de volgelingen. En dat zijn parameters die per plaats en tijd schommelen, maar wel regelmatig tot rampen leiden.

Regelmatige opiniepeilingen onder gelovigen zouden hier inzicht moeten geven, maar worden stelselmatig verhinderd of vervalst.

Ik kijk dus met interesse uit naar de verkiezingen in de US en de Arabische wereld. Voor Europa hebben we geen recente gegevens.

[Jagang]

Tussendoortje: Is cherrypicking gelijk aan interpretatie?

[siger]

Tussendoortje: Is cherrypicking gelijk aan interpretatie?

"Cherry picking" klinkt vermanend, "interpretatie" klinkt intelligent, maar het ding is net hetzelfde.

En in de grond kan natuurlijk niemand de hele veda's, de bijbel, de avesta of zelfs de koran integraal kennen. Onze hersen werken met één zinnetje tegelijk, en kunnen nooit alle zinnen op hetzelfde ogenblik samen overzien. Mensen die beweren het boek en niets dan het boek te volgen, bekennen zich feitelijk onvoorwaardelijk tot een tribale groep, niet tot een integrale tekst.

[Vilaine]

Zowel de pro- als de anti-islamisten doen aan cherry-picking. We kennen "in de religie is geen dwang" naast "zoek alle joden, achter iedere steen en dood ze".
Beide uitspraken zou je moeten lezen in de context waarin het opgetekend is. Daarbij de verschillende tafsir er naast leggen.

Zolang het allemaal bij een academische discussie blijft, is er weinig aan de hand. Maar de 'ge-cherry-pickte' teksten worden nogal eens ten uitvoer gebracht. En wederom zijn vooral moslims en niet-moslims in moslimlanden het slachtoffer.

En in de grond kan natuurlijk niemand de hele veda's, de bijbel, de avesta of zelfs de koran integraal kennen.

Je moet de kennis van de islamitische islam-wetenschappers niet onderschatten!!!

[siger]

En in de grond kan natuurlijk niemand de hele veda's, de bijbel, de avesta of zelfs de koran integraal kennen.

Je moet de kennis van de islamitische islam-wetenschappers niet onderschatten!!!

Doe ik ook niet hoor!

Ik twijfel er niet aan dat er "geleerden" zijn die de hele koran kunnen reciteren. Dat zo'n soort kennis is trouwens kenmerkend voor mondelinge (zeg maar analfabete) culturen.

De hele veda's, ilias, de edda etc... werden eeuwenlang mondeling overgeleverd. In The Singer Of Tales onderzocht Albert B. Lord hedendaagse ongeletterde dichters in Joegoslavië, en tracht de werkwijze van Homeros te "reconstrueren" aan de hand van die verzamelde gegevens.

Waar ik op doelde is dat iemand toch maar één zin (of gedachte) terzelfdertijd kan verwerken. Als ik beweer dat ik alles wat in de bijbel staat juist is, wordt mijn bewering niet gedragen door mijn textuele kennis (als ik die had, zou het hele dagen duren ze te overlopen, en zou de elke zin plaats moeten maken voor de volgende) maar door mij trouw aan de groep die het begrip "de hele bijbel" als een soort vlag gebruikt.