de definitie van tijd?

[dikkemick]

Stel: Een buitenaardse beschaving bezoekt EEN zonnestelsel en ontdekt een planeet, waarop geen mens leeft.
Denkt iemand nou werkelijk dat de beschaving een "jaar", een "maand" en een dag (of uur/minuut) zal uitvinden als blijkt dat deze planeet een heel andere omwentelkingsTIJD om haar ster heeft.
Tijd is een verzinsel van mensen die toevallig op planeet aarde leven.

[Fish]

Ze zullen toch ook zoiets moeten gebruiken om de afstand tussen gebeurtenissen aan te duiden.

[dikkemick]

Ze zullen toch ook zoiets moeten gebruiken om de afstand tussen gebeurtenissen aan te duiden.

Kweenie. Zal ongetwijfeld handig zijn. Wat ik nl. wel denk is dat ze op een zelfde lichtsnelheid (in vacuum) uit zullen komen. Dus misschien een afgeleide van C. Maar nogmaals: "Tijd" is een bedenksel van de mens. Handig...dat wel!

[simonvk]

Ik denk dat tijd een dimensie is die gebeurtenissen met elkaar verbindt in een lineaire manier.
Op die manier kan je enkel vooruit of achteruit gaan in tijd.

Je zou ook kunnen spreken over de perceptie van tijd, dan zou je volgens mij zoiets krijgen:
Tijd is de snelheid waarmee gebeurtenissen elkaar opvolgen en op een lineaire manier met elkaar verbindt.

[dikkemick]

Ik denk dat tijd een dimensie is die gebeurtenissen met elkaar verbindt in een lineaire manier.
Op die manier kan je enkel vooruit of achteruit gaan in tijd.

Je zou ook kunnen spreken over de perceptie van tijd, dan zou je volgens mij zoiets krijgen:
Tijd is de snelheid waarmee gebeurtenissen elkaar opvolgen en op een lineaire manier met elkaar verbindt.

Dus tijd is een beweging? Een beweging van wat? Hoe beweegt dit? Hoe meten we dit?
En wat is lineair verbinden als deze verbinding overal anders is en niet met elkaar overeen stemt? En alleen vooruit en achteruit? In een zwart gat schijnt de tijd stil te staan...
Nadenken over tijd bezorgt je alleen maar koppijn!

[simonvk]

Dus tijd is een beweging? Een beweging van wat? Hoe beweegt dit? Hoe meten we dit?
En wat is lineair verbinden als deze verbinding overal anders is en niet met elkaar overeen stemt? En alleen vooruit en achteruit? In een zwart gat schijnt de tijd stil te staan...
Nadenken over tijd bezorgt je alleen maar koppijn!

Volgens mij is tijd inderdaad een beweging, een beweging van momenten. We meten de tijd door de beweging van gebeurtenissen waarvan wij weten dat ze op een vast patroon 'bewegen' te meten.
Tijd is parallel lineair, dat houdt in dat ze lineair zijn maar dat er ook meerdere naast elkaar lopende tijden zijn. Op die manier kunnen verschillende momenten die op hetzelfde 'moment' plaatsgrijpen toch lineair zijn.

En tenslotte: alles in een zwart gat lijkt stil te staan, dit komt omdat licht niet meer kan ontsnappen waardoor dat beeld schijnt stil te staan. Natuurlijk stopt de tijd niet, maar dat lijkt enkel zo. Wetenschapper vermoeden zelfs dat de tijd in een zwart gat duizenden keer sneller gaat dan daarbuiten omdat de zwaartekracht ook zo veel groter is.

Een groot deel van dit alles zijn theorieën van mij, dus het kan zijn dat ze niet kloppen.

[dikkemick]

simonvk schreef:

Volgens mij is tijd inderdaad een beweging, een beweging van momenten.

Je lijkt het fenomeen "tijd" nogal te begrijpen. Ik zou je er toch iets verder in verdiepen. Youtube staat vol met filmpjes over tijd. Leuke en duidelijke uitleg vind je o.a. van Prof. Brian Cox, Brain Greene en Michio kaku. Dan blijkt dat tijd toch echt niet zo'n duidelijk omschreven begrip is. Momenten, evenals tijd bewegen nl. niet! Wat beweegt? Hoe meten we deze beweging?

We meten de tijd door de beweging van gebeurtenissen waarvan wij weten dat ze op een vast patroon 'bewegen' te meten.

Dat doen wij inderdaad. WIJ meten tijd en WIJ hebben het begrip tijd verzonnen. Er bestaat niet zoiets als een patroon dat vast beweegt en een universeel alomtegenwoordige tijd weergeeft. Een atoom (Cesium b.v.) trilt b.v. een aantal malen per seconde. En dat is nu juist het probleem. De term "seconde" zit er al in verwerkt. Waar komt die vandaan?? Wie heeft die verzonnen? Is het een natuurconstante?

Tijd is parallel lineair, dat houdt in dat ze lineair zijn maar dat er ook meerdere naast elkaar lopende tijden zijn. Op die manier kunnen verschillende momenten die op hetzelfde 'moment' plaatsgrijpen toch lineair zijn.

Nu weet ik nog steeds niet wat tijd is?!

En tenslotte: alles in een zwart gat lijkt stil te staan, dit komt omdat licht niet meer kan ontsnappen waardoor dat beeld schijnt stil te staan. Natuurlijk stopt de tijd niet, maar dat lijkt enkel zo. Wetenschapper vermoeden zelfs dat de tijd in een zwart gat duizenden keer sneller gaat dan daarbuiten omdat de zwaartekracht ook zo veel groter is.

Jij zegt het. Ik ken deze theorie niet. Nogmaals: Tijd schept dus verwarring. De ene wetenschapper zegt dat tijd stilstaat in een zwart gat, de 2e zegt dat de tijd hier sneller verloopt. Maar WAT staat stil? Wat (ver)loopt? WAT is tijd??

Een groot deel van dit alles zijn theorieën van mij, dus het kan zijn dat ze niet kloppen.

[/quote]
Verdiep je eens in een aantal filmpjes en je veegt je eigen theorieen van tafel vrees ik. http://www.grahameb.com/realitycheck/?p=425" onclick="window.open(this.href);return false;

[simonvk]

Verdiep je eens in een aantal filmpjes en je veegt je eigen theorieen van tafel vrees ik.

Je moet niet vrezen dat ik mijn eigen theorie van tafel zou vegen, dat zou ik zelfs zeer leuk vinden omdat het me dan nieuwe inzichten geeft.

Ik ben akkoord dat momenten 'stilstaan', maar ik ben er niet van overtuigd dat tijd niet 'beweegt'.
Zie het zo: plaats momenten op een getallenas (in 1 richting weliswaar, vooruit). Je hebt nu een 'reeks' momenten. Er is niets in de wereld dat deze momenten verbindt. behalve tijd. Die momenten zijn dus gelinkt door de beweging van tijd. (denk ik :p).

Ik ben ook akkoord dat de verandering van momenten meestal komt door het creëren van chaos (entropie) of het verlagen van de energiewaarde van iets. (vaak hetzelfde, niet noodzakelijk). We kunnen ook orde maken en dingen verhogen van energiewaarde (artificieel wel te verstaan), dat is iets wat volgens de link niet gebeurt door tijd, maar schijnbaar gebeurt het toch.

Het lijkt me ook volkomen logisch dat als de opvolging van momenten zou vertragen we er geen weet van zouden hebben omdat we er middenin zitten. Maar of de absolute tijd veranderd van snelheid of niet weet geen mens op aarde. We weten enkel dat de relatieve tijd absoluut te meten valt door bv. trillingen van een atoom.

Dus ik blijf bij mijn standpunt: tijd is het voortbewegen van momenten op een lijn. (of dat nu snel of traag is)

Natuurlijk weet ik dat er nog geen allesomvattende 'definitie' van tijd is, dus mijn eigen theorieën zijn waarschijnlijk absoluut incorrect na wat nader onderzoek. Maar toch

[pallieter]

Mick, een paar mooie Van Barbour:

http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour





En laat 2012, voor theoretische natuurkundigen, heel lang geleden zijn (LHC).

[Fish]

Wat beweegt?

Onze perceptie?

[Peter van Velzen]

Stel: Een buitenaardse beschaving bezoekt EEN zonnestelsel en ontdekt een planeet, waarop geen mens leeft.
Denkt iemand nou werkelijk dat de beschaving een "jaar", een "maand" en een dag (of uur/minuut) zal uitvinden als blijkt dat deze planeet een heel andere omwentelkingsTIJD om haar ster heeft.
Tijd is een verzinsel van mensen die toevallige op planeet aarde leven.

Verzinsel?
Zijn het verzinsels dat als de planeet weer dezelfde positie inneemt ten opzichte van de achtergrondsterren en gezien vanuit de ster waarom heen zij draait, dat haar sateliet al minstens 12 maal dezelfde postitie heeft ingenomen ten opzichte van de achtergrondsterren en gezien vanuit de planeet, en dat de ster al minstens 365 maal boven dezelfde plaats heeft gestaan aan de horizon van de planeet gezien vanuit een vast punt aan haar equator? Nee mijn waarde, dat zijn waarnemingen.

De buitenaardse beschaving zal echter een vergelijking maken met dergelijk periodieke herhalingen zoals ze die hebben ervaren op hun plaats van herkomst, en de omwenteling van de planeet, haar sateliet en de omloopttijden van hun banen uitdrukken in eenheden die daarvan zijn afgeleidt.

Nee tijd is geen verzinsel, maar de specifieke tijdseenheden zijn enerzijds gebaseerd op de periodes die we "toevallig" hebben waargenomen, en anderszijds inderdaad verzinsels gebaseerd op het gebruik van gehele getallen in plaats van daadwerkelijke verhoudingen.

Als tijd een verzinsel is, dan is ook verandering een verzinsel, dan is entropie een verzinsel en is geheugen een verzinsel, dan is verleden en toekomst een verzinsel, en kun je ook niet reageren op een bericht op dit forum. Er is dan immers geen eerder bericht, en hoe wil je dan reageren?

Even het gezond verstand gebruiken aub.

[Peter van Velzen]

Wat beweegt?

tot
Onze perceptie?

Onder andere. Het is inderdaad alleen door onze perceptie dat we weet hebben van beweging. De beweging waarvan wij veronderstellen dat ze onze pereptie veroorzaak, is in zekere zin slechts een theorie. Deze Theorie noemen wij echter "werkelijkheid".

Wetenschappers en in mindere mate alle mensen met gezond verstand, nemen aan dat deze -veronderstelde - werkelijkheid de oorzaak is van onze perceptie en niet andersom, aangezien het anders niet verklaard kan worden dat onze percepties vaak zo identiek zijn. Als de zon niet bestaat, maar slechts een product is van mijn gedachten, waarom zie ik hem dan op dezelfde plaats staan als jij?

Alleen sollipsisme is een even goede verklaring van dit verschijnsel, maar dan heeft verder praten geen zin, want dan besta jij niet eens.

[dikkemick]

Peter van Velzen schreef:

Stel: Een buitenaardse beschaving bezoekt EEN zonnestelsel en ontdekt een planeet, waarop geen mens leeft.
Denkt iemand nou werkelijk dat de beschaving een "jaar", een "maand" en een dag (of uur/minuut) zal uitvinden als blijkt dat deze planeet een heel andere omwentelkingsTIJD om haar ster heeft.
Tijd is een verzinsel van mensen die toevallige op planeet aarde leven.

Peter van Velzen: Verzinsel?
Zijn het verzinsels dat als de planeet weer dezelfde positie inneemt ten opzichte van de achtergrondsterren en gezien vanuit de ster waarom heen zij draait, dat haar sateliet al minstens 12 maal dezelfde postitie heeft ingenomen ten opzichte van de achtergrondsterren en gezien vanuit de planeet, en dat de ster al minstens 365 maal boven dezelfde plaats heeft gestaan aan de horizon van de planeet gezien vanuit een vast punt aan haar equator? Nee mijn waarde, dat zijn waarnemingen.

Zeker weten. Een verzinsel. Als er alleen dieren hadden geweest zonder ons brein, had die planeet nog 10.000X om die ster kunnen draaien...had tijd (zoals WIJ die verzonnen hebben) niet bestaan. De lichtsnelheid wel, maar seconden, uren, minuten etc...Een verzinsel dus. Moet ik wel nuanceren dat die lichtsnelheid ten dele ook wel verzonnen is uiteraard. WIJ bedachten dat deze fotonen in kilometers per uur rondraasden (gerelateerd aan wat??). Het blijven bedenksels waar de natuur zelf zich niets van aantrekt.

De buitenaardse beschaving zal echter een vergelijking maken met dergelijk periodieke herhalingen zoals ze die hebben ervaren op hun plaats van herkomst, en de omwenteling van de planeet, haar sateliet en de omloopttijden van hun banen uitdrukken in eenheden die daarvan zijn afgeleidt.

Nu zeg je het zelf. Een (bruikbaar) bedenksel dus!

Nee tijd is geen verzinsel, maar de specifieke tijdseenheden zijn enerzijds gebaseerd op de periodes die we "toevallig" hebben waargenomen, en anderszijds inderdaad verzinsels gebaseerd op het gebruik van gehele getallen in plaats van daadwerkelijke verhoudingen.

Zolang niemand mij kan vertellen wat tijd an sich is, is het wat mij betreft een bedenksel waar we nog niet uit zijn! Tijd hangt dus af van toevallig waarnemingen. Zonder waarneming....geen tijd!

Als tijd een verzinsel is, dan is ook verandering een verzinsel, dan is entropie een verzinsel en is geheugen een verzinsel, dan is verleden en toekomst een verzinsel, en kun je ook niet reageren op een bericht op dit forum. Er is dan immers geen eerder bericht, en hoe wil je dan reageren?

Bruikbare verzinsels. Dat wel natuurlijk. Maar het blijven verzinsels. Sommige meer gestaaft door expirimenten dan andere theorieen. Tijd hoort niet in je rijtje thuis. Entropie kan ik thuis testen door een theezakje in water te doen. Verleden en toekomst ZIJN een verzinsel als ik de docu's op t.v. mag geloven. En dat ik kan reageren op dit forum, bewijs ik door deze reactie.

Even het gezond verstand gebruiken aub.

Dat probeer ik, maar in geval van het begrip tijd, lukt ook jou dat niet Peter. Misschien wil je ook de link bekijken (Van Brian Greene) welke ik in mijn volgende antwoord heb gepost.

[dikkemick]

simonvk schreef:

Je moet niet vrezen dat ik mijn eigen theorie van tafel zou vegen, dat zou ik zelfs zeer leuk vinden omdat het me dan nieuwe inzichten geeft.

Dat is een benijdenswaardige instelling.

Ik ben akkoord dat momenten 'stilstaan', maar ik ben er niet van overtuigd dat tijd niet 'beweegt'.
Zie het zo: plaats momenten op een getallenas (in 1 richting weliswaar, vooruit). Je hebt nu een 'reeks' momenten. Er is niets in de wereld dat deze momenten verbindt. behalve tijd. Die momenten zijn dus gelinkt door de beweging van tijd. (denk ik :p).

http://www.youtube.com/watch?v=yqzgYRBlslw" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat mij betreft de meest duidelijke uitleg. Tot aan de broden...daar heb ik wat moeite mee.

Ik ben ook akkoord dat de verandering van momenten meestal komt door het creëren van chaos (entropie) of het verlagen van de energiewaarde van iets. (vaak hetzelfde, niet noodzakelijk). We kunnen ook orde maken en dingen verhogen van energiewaarde (artificieel wel te verstaan), dat is iets wat volgens de link niet gebeurt door tijd, maar schijnbaar gebeurt het toch.

Het lijkt me ook volkomen logisch dat als de opvolging van momenten zou vertragen we er geen weet van zouden hebben omdat we er middenin zitten. Maar of de absolute tijd veranderd van snelheid of niet weet geen mens op aarde. We weten enkel dat de relatieve tijd absoluut te meten valt door bv. trillingen van een atoom.

Dus ik blijf bij mijn standpunt: tijd is het voortbewegen van momenten op een lijn. (of dat nu snel of traag is)

Natuurlijk weet ik dat er nog geen allesomvattende 'definitie' van tijd is, dus mijn eigen theorieën zijn waarschijnlijk absoluut incorrect na wat nader onderzoek. Maar toch

In het woord "momenten" zit al tijd verborgen. Om tijd uit te leggen moet je gebruik maken van ....tijd. En dat kan dus niet.
Kijk aub naar het filmpje en lees je reactie dan nog eens na. (Tijd is een abstractie welke WIJ afmeten aan de beweging van dingen). En deze laatste tijd is zeker bruikbaar, maar het zegt nog steeds NIETS over tijd zelf.

[Blues-Bob]

Verzinsel?
Zijn het verzinsels dat als de planeet weer dezelfde positie inneemt ten opzichte van de achtergrondsterren en gezien vanuit de ster waarom heen zij draait, dat haar sateliet al minstens 12 maal dezelfde postitie heeft ingenomen ten opzichte van de achtergrondsterren en gezien vanuit de planeet, en dat de ster al minstens 365 maal boven dezelfde plaats heeft gestaan aan de horizon van de planeet gezien vanuit een vast punt aan haar equator? Nee mijn waarde, dat zijn waarnemingen.

Ik denk inderdaad niet dat dat verzinsellen zijn. En ik denk dat tijd de verklaring van die waarnemingen wel zo makkelijk maakt. Maar je zou de wereld ook kunnen zien als een prentenboek. Dan is paginanummering misschien wel net zo'n handig construct.

De buitenaardse beschaving zal echter een vergelijking maken met dergelijk periodieke herhalingen zoals ze die hebben ervaren op hun plaats van herkomst, en de omwenteling van de planeet, haar sateliet en de omloopttijden van hun banen uitdrukken in eenheden die daarvan zijn afgeleidt.

Of zouden ze denken in pagina nummeringen? In zou dat heel veel verschil maken in:
1. De ontwikkeling van de wetenschap?
2. De mate van sluiten van een theorie (consistency)? (zie ook lakatos zijn idee over research programmes).
3. De mate van progressiviteit vs. de mate van degenerativiteit van een theorie (Lakatos).

Ik heb het antwoord niet op die vragen. Immers een gek kan meer vragen bedenken dan een wijze kan beantwoorden.

Nee tijd is geen verzinsel, maar de specifieke tijdseenheden zijn enerzijds gebaseerd op de periodes die we "toevallig" hebben waargenomen, en anderszijds inderdaad verzinsels gebaseerd op het gebruik van gehele getallen in plaats van daadwerkelijke verhoudingen.

Dat denk ik ook. En dat heeft te maken met het feit dat tijd, aangenomen dat er zoiets is, niet direct waarneembaar is. De theorie wordt dus vormend voor het tijdsbegrip en de tijdsmeting. Maar dan zullen we ook moeten nadenken, wat nu als we een theorie kunnen vormen (of misschien vanwege de effectiviteit binnen de toepassing van wetenschap) een theorie moeten vormen, waarin tijd geen rol speelt.

Nu begrijp ik dat het in de moderne tijd zelfs zo is dat we een theorie over het hele grote (massa, afstand) hebben, waarin tijd een prominente rol speelt en op basis van de lichtsnelheid relatief is. En een andere theorie onmisbaar is voor onze wetenschap en ontwikkeling die stelt dat tijd niet bestaat. Dat is vanuit Lakatos zijn visie op de discussie tussen Kuhn en Popper erg interessant. Hoewel het zondermeer interessant is te bedenken hoe die theorieën in 1 theorie verenigd kunnen worden (rationalisme), is het de vraag of dat dat vooruitgang is (Popper / kritisch rationalisme), of juist ook een stukje destructief is voor wetenschappelijke kennis en vaardigheden (zie Kuhn).

Maar vooralsnog denk ik dat het construct tijd, verzinsel of niet, nuttig is voor wetenschap en de wetenschappelijke benadering van beweging, verandering, episodes waarbinnen andere constructen juist niet veranderen, sportwedstrijden, etc. etc.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob