"De mythe van religieus geweld" (Trouw)

[Rereformed]

Rereformed en Jagang; weet je dat ik nog weinig kritiek heb horen geven door atheisten op één van de four horsemen? Ik zit niet te wachten op kritiek op deze boeiende schrijvers maar wel mooi als terechte kritiek ook door atheisten gegeven wordt.

Oh, dat is slechts een kwestie van even zoeken op het forum.
Hitchens krijgt dus van mij in dit topic kritiek.
Overigens wordt zijn boek hier besproken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=5338" onclick="window.open(this.href);return false;

Dawkins is hier uit den treure voorbijgegaan in diverse topics. Een kritiek werd geschreven door Aart Brouwer: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=3251" onclick="window.open(this.href);return false;

Siger heeft Daniel Dennett ooit eens gefileerd als saaie nietszegger: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =44&t=7649" onclick="window.open(this.href);return false;

En ik geloof dat er ooit wel eens wat kritiek is geleverd op het laatste gedeelte van Sam Harris' boek The End of Faith, maar dat weet ik niet zeker meer.

[Storm]

Oh, dat is slechts een kwestie van even zoeken op het forum.

Ik bedoel niet persé op Freethinker maar in zijn algemeenheid. Op de atheistenhyve ben ik het in 4 jaar niet tegen gekomen.

[Jagang]

Dat gezegd, vind ik het artikel waarmee dit topic opent beschamend christelijk bedrog.

O, maar daar ben ik het ook helemaal mee eens.
Volgens mij beweert hier ook niemand dat religieus geweld niet bestaat.
(Zeker daar waar religie alleenheerschappij kent of heeft gekend.)
Ik heb dit topic juist geopend om aan te tonen dat zo een stelling baarlijke nonsens is.

Maar de stelling dat religieus geweld weldegelijk bestaat, staat natuurlijk niet gelijk aan beweren dat elke homo religiosis een geweldenaar is, of dat je "niet echt religieus" kan zijn wanneer je vredelievend bent.

Dat laatste ruikt toch wel heel sterk naar een "no true Scotsman".
En dáár ging mijn opmerking aan het adres van Hitchens over.

Overigens is imperialisme wel een van de minst originele zaken, in de geschiedenis.

[Jagang]

Rereformed en Jagang; weet je dat ik nog weinig kritiek heb horen geven door atheisten op één van de four horseman? Ik zit niet te wachten op kritiek op deze boeiende schrijvers maar wel mooi als terechte kritiek ook door atheisten gegeven wordt.

Kritisch denken is dan natuurlijk ook iets anders dan kritiek leveren.
Kritiek leveren op anderen en andersdenkenden is vaak het makkelijkst.

Het is veel moeilijker om kritisch te zijn jegens je eigen gedachten, of die uit eigen gelederen.
Toch moeten we, juist bij de afwezigheid van een geloof in een alwetende skydaddy, erkennen dat onfeilbaarheid niet bestaat, en dat men elkaar moet corrigeren om een wenselijke koers te (blijven) varen.

Ik schrijf Hitchens' werk (Of dat van een andere (bekende) "(New) Atheïst".) dan ook niet af door er kritiek op te hebben, maar pas een correctie toe daar waar ik dat noodzakelijk acht.

[Storm]

Het is veel moeilijker om kritisch te zijn jegens je eigen gedachten, of die uit eigen gelederen.
Toch moeten we, juist bij de afwezigheid van een geloof in een alwetende skydaddy, erkennen dat onfeilbaarheid niet bestaat, en dat men elkaar moet corrigeren om een wenselijke koers te (blijven) varen.

Ik schrijf Hitchens' werk (Of dat van een andere (bekende) "(New) Atheïst".) dan ook niet af door er kritiek op te hebben, maar pas een correctie toe daar waar ik dat noodzakelijk acht.

Je schrijft het helemaal niet af, juist door er kritiek op te hebben geef je aan dat je niet kritiekloos "vereert".

[siger]

@Storm,

Je zal zeker hierboven wel gelezen hebben dat ik ieder zijn of haar privéovertuiging gun, zolang het een privéaangelegenheid blijft. Dat houdt meteen in dat ik er niet warm of koud van wordt, het niet respecteer of disrespecteer. Wat dat betreft ben ik het oneens met mijn Tomtom, die sinds ik iets fout gedaan heb een koe laat horen als ik langs een gebedsplaats rijd.

Ik heb de indruk dat je wil dat men vertederd wordt door uitingen van privégeloof (wat een tegenspraak is) zoals het Trouw-artikel uit de openingspost eist dat we alle sociale effecten van godsdienst als "onecht" rekenen, en onze aandacht richten op de "echte" brave vroomheid.

In het artikel lees ik:

Het komt ook door de ontkerkelijkte samenleving, die afstand heeft genomen van religie of er zo weinig kennis van heeft, dat ze niet goed mee kan praten over de betekenis ervan. En er is een structureel probleem, dat 'religie' onmiddellijk geassocieerd wordt met 'irrationaliteit' en 'geweld'.

Wie niet kerkelijk is hoeft die kennis niet. Dat denken is een teken van grote verwaandheid. Het volstaat te kijken naar de messenslijperij tussen de US, Israel en de Arabische wereld, die onmogelijk zouden zijn zonder religieuze motivering van alle partijen, om een mening te vormen over publieke religie.

Als men de redenering van Cavanaugh over de Dertigjarige Oorlog toepast, zou religie hier niets mee te maken hebben, want het gaat om macht van staten, en staten zijn seculier. Ik kan me niet zo direct grotere onzin indenken. Religies zoals islam, judaisme en christendom zijn ook vandaag nog ideologisch wapentuig van staten, dat nu ingezet wordt in het Midden-Oosten. Gott mit uns! riep de terrorist die de WTC invloog en riep ook Bush toen hij Baghdad bombardeerde.

"Moi geweld!?" Ik blijf me altijd afvragen hoeveel ingetogen christenen vonden dat het hoog tijd werd dat Sadam klappen kreeg. Ik weet wel dat een hoop ingetogen moslims vonden dat het hoogtijd was dat Amerika klappen kreeg.

Hun religies zijn de nakomelingen van oudere relgies, die een hiernamaals met drank en vrouwen beloofden aan gevallen strijders. Het Historisch Materialisme was dan weer een moderne versie ("de geschiedenis met ons!") maar dat verandert allemaal niets aan de aard van publieke religie, die best door hetzelfde gat zou verdwijnen als het verwante HM. Innerlijke devotie heeft haar oorsprong in het herinneren van naasten, en werd later door het christendom gerecupereerd en geherdefinieerd als een persoonlijke relatie met God.

Maar de stelling dat religieus geweld weldegelijk bestaat, staat natuurlijk niet gelijk aan beweren dat elke homo religiosis een geweldenaar is.

Wie beweert dat elke religieuze mens een geweldenaar is? Stromannetje. Een broertje van de stroman in het Trouw-artikel, dat wil doen uitschijnen dat geen enkele religieuze mens gewelddadig is?

Overigens is imperialisme wel een van de minst originele zaken, in de geschiedenis.

Wat een absurd lege opmerking...

[Storm]

Ik heb de indruk dat je wil dat men vertederd wordt door uitingen van privégeloof (wat een tegenspraak is) zoals het Trouw-artikel uit de openingspost eist dat we alle sociale effecten van godsdienst als "onecht" rekenen, en onze aandacht richten op de "echte" brave vroomheid.

In het artikel lees ik:

Het komt ook door de ontkerkelijkte samenleving, die afstand heeft genomen van religie of er zo weinig kennis van heeft, dat ze niet goed mee kan praten over de betekenis ervan. En er is een structureel probleem, dat 'religie' onmiddellijk geassocieerd wordt met 'irrationaliteit' en 'geweld'.
Wie niet kerkelijk is hoeft die kennis niet.

Op een site als Freethinker is men niet zo gauw vertederd bij uitingen van privé geloof, dus dat kan ik niet voor elkaar krijgen als ik dat al zou willen.

Dat ik het in jou ogen te veel opneem voor christelijke uitingen zoals ik doe voor de strijd van Martin Luther King is waar.
M L King geen christen noemen vind ik er niet toe doen, wel wanneer dat beschreven wordt in een boek van Hitchens die daarmee lijkt te zeggen dat het niet mogelijk is omdat gelovig en actief een vreedzame "strijd" aangaan niet samengaan.

Al word ik atheist dan zal ik dat zo blijven zien.

De quote uit Trouw die jij citeert daar kan ik niet achter staan maar er stond meer.
Achter de volgende zin wel, en dat heeft absoluut niets met slachtofferig zijn te maken.

En er is een structureel probleem, dat 'religie' onmiddellijk geassocieerd wordt met ('irrationaliteit') en 'geweld'.

Echte brave vroomheid bestaat niet en atheisten kopen er niets voor. Gelovigen zijn altijd schurken en alles wat ze doen en waar ze hun geloof bij betrekken moet je wantrouwen gaat mij ook te ver.

Wanneer je die kennis niet wilt, niemand is verplicht het artikel te lezen zeker niet wanneer het in een christelijke courant staat.

[Jinny]

Storm, uiteindelijk wordt je geen atheïst, maar realiseer je je op gegeven moment dat je al een poos niet meer stil staat bij de gedachten aan een of andere god.
En dat noemen ze atheïst.
Zo is het in ieder geval mij beschreven door exgelovigen.
Zelf kan ik het je niet beschrijven, ik ben het nu eenmaal, net als ik een man ben.

[Fish]

Oh, dat is slechts een kwestie van even zoeken op het forum.

Ik bedoel niet persé op Freethinker maar in zijn algemeenheid. Op de atheistenhyve ben ik het in 4 jaar niet tegen gekomen.

Storm, dit schreven ze op de Richard Dawkins Foundation:

Hitchens' simplistic assault is itself a dangerous kind of fundamentalism. He externalizes evil, something he shares with the religious fundamentalists he ridicules.

His blind embrace of American imperialism and disregard for the rule of law makes him no better than the apologists for radical Islam and Christianity he seeks to discredit. His moral certitude and arrogance are no different. The consequences are as dangerous.

Dus er is wel degelijk kritiek.

[siger]

Op een site als Freethinker is men niet zo gauw vertederd bij uitingen van privé geloof, dus dat kan ik niet voor elkaar krijgen als ik dat al zou willen.

Juist. En de zaken fout voorstellen helpt ook al niet.

• Ik heb niet gezegd dat je het teveel opneemt voor christelijke uitingen.
  Ik heb niet gezegd dat de strijd van MLK een christelijke uiting is.
  Ik heb het niet meer over Hitchens gehad, ik schreef hem niet te kennen.
  Ik heb niet gezegd dat een gelovige niet vreedzaam kan zijn.
  De zin die je cursief zet heb ik wél geciteerd.
  Ik heb niet gezegd dat vroomheid niet bestaat.
  Ik heb niet gezegd dat gelovigen altijd schurken zijn.

Voor alle duidelijkheid: ik associeer publieke religies als christendom, islam en jodendom wél met irrationaliteit en geweld.

[Jagang]

Maar de stelling dat religieus geweld weldegelijk bestaat, staat natuurlijk niet gelijk aan beweren dat elke homo religiosis een geweldenaar is.

Wie beweert dat elke religieuze mens een geweldenaar is? Stromannetje. Een broertje van de stroman in het Trouw-artikel, dat wil doen uitschijnen dat geen enkele religieuze mens gewelddadig is?

Nee, kritiek aan het adres van Hitchens, nogmaals.
Dat had je zelf kunnen lezen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 55#p316487" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar de stelling dat religieus geweld weldegelijk bestaat, staat natuurlijk niet gelijk aan beweren dat elke homo religiosis een geweldenaar is, of dat je "niet echt religieus" kan zijn wanneer je vredelievend bent.

Dat laatste ruikt toch wel heel sterk naar een "no true Scotsman".
En dáár ging mijn opmerking aan het adres van Hitchens over.

Als Hitchens zegt dat je niet echt religieus kan zijn wanneer je vredelievend bent, zeg hij toch dat iedereen die religieus is een geweldenaar is?

[Storm]

Storm, dit schreven ze op de Richard Dawkins Foundation:

Dus er is wel degelijk kritiek.

Je hebt gelijk ik heb alleen ervaring met atheisten op de atheisten hyves, het is nu vrij stil daar maar wanneer ik dit bericht plaats wordt het zeker drukker.

Maar dat je een kritiek uit 1979 hebt betekend dat het niet al te vaak voor komt.

[Jagang]

Ach, vergeleken met gelovigen die kritiek op jezus hebben, valt dat nog wel mee.
Die zijn na ruim 2010 jaar nog steeds niet zo ver.

[siger]

Maar dat je een kritiek uit 1979 hebt betekend dat het niet al te vaak voor komt.

Waarom juist moest dat dan weer?
Waarom moeten atheisten vaker kritiek geven op atheisten? Ik kan best kritiek geven als daar reden voor is, maar om welke reden moet het persé van jou?

[Fjedka]

1979, Storm?