Rechters & Rechtsfilosofie

[philotuut]

Heeft iemand van jullie enig idee of rechters rechtsfilosofie krijgen tijdens de studie? En dan niet enkel geschiedenis stampen maar ook het gedachte, zelf te denken om vervolgens zelf beter te begrijpen wat recht en rechtspraak is?

Mvrgr

[philotuut]

De gedachte achter de vraag.

Wanneer een rechter oordeelt enkel vanuit een geprocedurialiseerde scholing, en het volk de inhoud van taal verwart met 'Jip en Janneke' ontstaat er verwarring of ontwrichting.

Rechtsfilosofie lijkt mij de grondslag voor het vak.

mvrgr

[Fish]

De gedachte achter de vraag.

Wanneer een rechter oordeelt enkel vanuit een geprocedurialiseerde scholing, en het volk de inhoud van taal verwart met 'Jip en Janneke' ontstaat er verwarring of ontwrichting.

Rechtsfilosofie lijkt mij de grondslag voor het vak.

mvrgr

Ik ben nu reeds verward.

[philotuut]

wat lees je dan?

[Fish]

wat lees je dan?

geprocedurialiseerde scholing

[philotuut]

Het huidige recht is geproceduraliseerd. Men loopt dus het risico enkel nog procedures te volgen. Met als gevolg uitspraken naar bv de pers 'dat zijn nu eenmaal de regels' wanneer er voor de burger een niet te begrijpen uitspraak is gedaan door een rechter. In welke mate is er spraken van rechtspraak wanneer een rechter in zijn opleiding niet de grondbeginselen van zijn vak krijgt in de vorm van rechtsfilosofie.


Ik hoop nu iets duidelijker te zijn de vraag uit de eerste post blijft wel staan.

Mvrgr

[Blues-Bob]

Heeft iemand van jullie enig idee of rechters rechtsfilosofie krijgen tijdens de studie? En dan niet enkel geschiedenis stampen maar ook het gedachte, zelf te denken om vervolgens zelf beter te begrijpen wat recht en rechtspraak is?

Mvrgr

Mijn vader nam tijdens zijn studie rechten altijd de colleges op op band. Deze heb ik vroeger regelmatig met fascinatie afgeluisterd. Ik weet niet of rechtsfilosofie echt gedoceerd werd, maar het is wel dat een aantal basisaspecten van filosofie, zoals ethiek en filosofie mbt staatsinrichting / rechtstaat aan de orde kwamen. Dit waren echter colleges van zo'n 30 jaar tot 25 jaar geleden denk ik wel, dus hoe het nu is, geen ideej.

Groet,

Bob

[philotuut]

De spoeling rechtsgeleerden is hier dun

Laat ik de vraag anders stellen.
Wanneer ethiek in procedures gegoten word gaan de grenzen van de procedures knellen.
Wanneer het recht geproceduraliseerd word gaan grenzen knellen.

Recht en zeker rechtspraak dient begrijpelijk te zijn of dmv enige inzet begrepen te kunnen worden.
Ik denk dus dat het recht denk bv aan minimumstraffen (procedure) qua procedures ingeperkt moet worden. Laat de rechter oordelen en niet afstempelen.

Mvrgr

[siger]

Het beeld van onze rechtspraak is minstens verwarrend. Gat het om vergoeding, genoegdoening, straf, proportie, correctie, genézing? Ik denk dat de belangrijkste sociale rol van het gerecht is, morele signalen uit te zenden. Door rechtspraak weten de burgers wat niet aanvaard wordt door de samenleving, of voelt de burger zich gesteund. Daarom lijkt het me niet goed dat de dader gepsychologiseerd wordt. Toch niet in het kader van de berechting.

[Valère]

Het beeld van onze rechtspraak is minstens verwarrend. Gat het om vergoeding, genoegdoening, straf, proportie, correctie, genézing? Ik denk dat de belangrijkste sociale rol van het gerecht is, morele signalen uit te zenden. Door rechtspraak weten de burgers wat niet aanvaard wordt door de samenleving, of voelt de burger zich gesteund. Daarom lijkt het me niet goed dat de dader gepsychologiseerd wordt. Toch niet in het kader van de berechting.

-Daarom is ook hier voor wat betreft 'recht' en rechtspreken een basis van filosofie of filosoferen over schuld en boete, enz. op zijn plaats en noodzakelijk .
-Want filosofie blijft nog altijd de eerste 'studie' voor gelijk welke opleiding ...

[Jagang]

Het beeld van onze rechtspraak is minstens verwarrend. Gat het om vergoeding, genoegdoening, straf, proportie, correctie, genézing?

Om alles tegelijk, denk ik.
Al zal eea per geval verschillen.

Ik denk dat de belangrijkste sociale rol van het gerecht is, morele signalen uit te zenden. Door rechtspraak weten de burgers wat niet aanvaard wordt door de samenleving, of voelt de burger zich gesteund.

Dit waag ik ten zeerste te betwijfelen, althans in Nederland.
Ik denk niet dat het uitzenden van morele signalen de primaire taak is van het gerecht alhier.
De wetgeving zélf is immers ook niet zozeer moralistisch van aard.
(En persoonlijk voel ik ook een sterke afkeur voor alles wat naar "zedenwetgeving" ruikt. Dat vind ik iets Iraans hebben, maar dit alles even terzijde.)

Daar komt bij op dat burgers en samenleving chronisch ontevreden zijn met de "softe" straffen die worden opgelegd, dus ook zij herkennen vaak geen moreel signaal in de toegekende straffen.
Een moreel signaal dat voor hen overigens primair vergelding inhoudt.

Dus dat het gerecht iets doet namens "de samenleving" is in veel gevallen denk ik niet waar.
En daar ben ik eigenlijk maar blij om ook.

Daarom lijkt het me niet goed dat de dader gepsychologiseerd wordt. Toch niet in het kader van de berechting.

Ik denk dat het gerecht, meer dan op andere zaken, enerzijds gericht dient te zijn het zo goed mogelijk veiligstellen van de samenleving voor delinquenten, en anderzijds gericht dient te zijn op het verbeteren van het gedrag van de delinquent tijdens diens verblijf in het gevang.

En als daar een psychologische component bij komt kijken, (en ik vermoed zomaar dat dat in veel gevallen zo zal zijn) dan moet daar geen taboe op rusten.

Want crimineel gedrag tegengaan doe je niet alleen door het oppakken en vastzetten van mensen, maar ook door hen bij vrijlating dermate goed beslagen de wereld in te sturen dat ze niet terug hoeven te komen.

Dat betekent dus dat, hoezeer het ook tegen de "recthvaardigheidsgevoelens" van de slachtoffers/nabestaanden in gaat, er geïnvesteerd zal moeten worden in de gevangene.
Dat kost geld, maar ik denk niet dat het méér geld kost dan "draaideurcriminelen".

[siger]

Jagang,

Laat ons niet de vraag verwarren waarom recht bestaat in samenlevingen, en de toevallige toestand waarin die rechtspraak zich vandaag bevindt in Nederland of Iran.

Recht is eerst en vooral een uiting van de heersende morele normen, of die nu zindelijk zijn of niet. Dat is zo in de US, in Iran, in Mongolië en in Sumerië. Je kan je bedenkingen hebben bij de heersende normen, en je ook afvragen of die heersen doordat de hele bevolking er achter staat of door een handjevol apparatsjiks of Ayatollah's, maar dat is weer een ander vraagstuk.

In België is bvb. het proces bezig van Kim De Gelder, die een bejaarde vrouw vermoord heeft en enkele dagen later een slachtpartij aanrichtte in een kinderdagverblijf. Dat is, gelukkig maar, in strijd met onze heersende morele normen, en ik denk dat rechtspaak dat ook moet uitspreken. Nu zijn er helaas vijf psychologen als deskundigen betrokken in het proces, die de dader onderzocht hebben. Drie zijn van mening dat de dader toerekeningsvatbaar is, twee menen van niet. Er mag dus best twijfel geplaatst worden bij die "expertise", hoe hoog ze ook van de neurologische toren blazen.

Je mag het misschien Iraans vinden, maar als eenmaal zulke zware daden vastgesteld zijn, meen ik dat aan de dader de maximale straf moet gegeven worden.

Met welk nut? De samenleving moet een ondubbelzinnig signaal ontvangen dat de heersende morele norm koelbloedige slachtpartijen afkeurt. Hopelijk laat dit burgers toe in rust verder te leven, en zijn daders in spé zo goed mogelijk verwittigd. Meer valt er niet te bereiken: dat er psychologen KDG gaan genezen waarna hij weer "in de samenleving wordt opgenomen" lijkt me onzinnig.

[Jagang]

Jagang,

Laat ons niet de vraag verwarren waarom recht bestaat in samenlevingen, en de toevallige toestand waarin die rechtspraak zich vandaag bevindt in Nederland of Iran.

Recht is eerst en vooral een uiting van de heersende morele normen, of die nu zindelijk zijn of niet. Dat is zo in de US, in Iran, in Mongolië en in Sumerië.

Dat is waar.

Maar dan nog steeds ben ik van mening dat men na het uitzenden van het signaal niet de oogkleppen moet opzetten.

Je kan je bedenkingen hebben bij de heersende normen, en je ook afvragen of die heersen doordat de hele bevolking er achter staat of door een handjevol apparatsjiks of Ayatollah's, maar dat is weer een ander vraagstuk.

Nu heeft men hier ooit geprobeerd om "lekenrechtspraak" in te voeren.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/a ... deel.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Volgens mij de ultieme rechtspraak "namens de samenleving", en m.i. hoogst onwenselijk.
Niettemin maatgevend voor "De heersende morele normen", getuige de constante klachtenstroom over uitgedeelde straffen.

In België is bvb. het proces bezig van Kim De Gelder, die een bejaarde vrouw vermoord heeft en enkele dagen later een slachtpartij aanrichtte in een kinderdagverblijf. Dat is, gelukkig maar, in strijd met onze heersende morele normen, en ik denk dat rechtspaak dat ook moet uitspreken. Nu zijn er helaas vijf psychologen als deskundigen betrokken in het proces, die de dader onderzocht hebben. Drie zijn van mening dat de dader toerekeningsvatbaar is, twee menen van niet. Er mag dus best twijfel geplaatst worden bij die "expertise", hoe hoog ze ook van de neurologische toren blazen.

Je mag het misschien Iraans vinden, maar als eenmaal zulke zware daden vastgesteld zijn, meen ik dat aan de dader de maximale straf moet gegeven worden.

Met welk nut? De samenleving moet een ondubbelzinnig signaal ontvangen dat de heersende morele norm koelbloedige slachtpartijen afkeurt. Hopelijk laat dit burgers toe in rust verder te leven, en zijn daders in spé zo goed mogelijk verwittigd.

En ondanks dat dient men volgens mij niet blind te zijn voor het verschil in recidive tussen ex-TBS-ers, en "reguliere" gevangenen. (Ongeveer 36% tegenover 80/85%.)
Ik denk dat dat ondubbelzinnig de werkzaamheid van een (onder andere) psychologische benadering illustreert, en daar zou automatisch uit moeten volgen dat daar iets mee gedaan wordt.

Áls de straf van een willekeurige gevangene eindig is, heb je simpelweg te maken met het gegeven dat die persoon op een dag weer terugkeert in de samenleving, en ik denk dat een pragmatische visie op die terugkeer in de samenleving te verkiezen valt boven een puur moralistische, gericht op vergelding.
Die slang bijt zichzelf in de staart.

Alleen al de vermindering aan het aantal terugvallen, zou er voor zorgen dat de maatschappelijke kosten zowel op het gebied van veiligheid, als op het gebied van gevangenenonderhoud zouden teruglopen.

En dat willen we toch allemaal, zo weinig mogelijk belastinggeld uitgeven aan dat gajes?
Zie ook: http://www.bmcjeugd.nl/index.php/2011/1 ... akbegaafd/" onclick="window.open(this.href);return false;

Meer valt er niet te bereiken: dat er psychologen KDG gaan genezen waarna hij weer "in de samenleving wordt opgenomen" lijkt me onzinnig.

Daar ben ik het dus niet zonder meer mee eens, want dat hangt helemaal van de straf af die hij gaat krijgen.
Weet je zeker dat deze persoon de rest van zijn leven niet meer buiten zal komen?

[siger]

Nu heeft men hier ooit geprobeerd om "lekenrechtspraak" in te voeren.

Ik dacht niet speciaal aan lekenrechtspraak, want zelfs in een zaak zonder jury zijn wetten een voortbrengsel van hun samenleving, en is de rechter gevormd en aangesteld door zijn/haar samenleving.

In België is bvb. het proces bezig van Kim De Gelder, die een bejaarde vrouw vermoord heeft en enkele dagen later een slachtpartij aanrichtte in een kinderdagverblijf. Dat is, gelukkig maar, in strijd met onze heersende morele normen, en ik denk dat rechtspaak dat ook moet uitspreken. Nu zijn er helaas vijf psychologen als deskundigen betrokken in het proces, die de dader onderzocht hebben. Drie zijn van mening dat de dader toerekeningsvatbaar is, twee menen van niet. Er mag dus best twijfel geplaatst worden bij die "expertise", hoe hoog ze ook van de neurologische toren blazen.

Je mag het misschien Iraans vinden, maar als eenmaal zulke zware daden vastgesteld zijn, meen ik dat aan de dader de maximale straf moet gegeven worden.

Met welk nut? De samenleving moet een ondubbelzinnig signaal ontvangen dat de heersende morele norm koelbloedige slachtpartijen afkeurt. Hopelijk laat dit burgers toe in rust verder te leven, en zijn daders in spé zo goed mogelijk verwittigd.

En ondanks dat dient men volgens mij niet blind te zijn voor het verschil in recidive tussen ex-TBS-ers, en "reguliere" gevangenen. (Ongeveer 36% tegenover 80/85%.)
Ik denk dat dat ondubbelzinnig de werkzaamheid van een (onder andere) psychologische benadering illustreert, en daar zou automatisch uit moeten volgen dat daar iets mee gedaan wordt.

Ik wil niet bestrijden dat TBS een gunstige invloed heeft, maar of die zo groot is, laat ook het recentste
onderzoek van het WDOC in het midden:

Of de behandeling tijdens de tbs daarnaast nog van invloed is geweest op hoogte van de recidivecijfers, kan met dit onderzoek niet worden bewezen, noch worden weerlegd.

(http://www.vanmesdag.nl/uploads/WODC-re ... 202006.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)

TBSers zijn plegers van zware feiten, en moorden en verkrachtingen zijn niet zo simpel te herhalen als kleine straatcriminaliteit of autodiefstal. En bovendien (lees ik in het rapport) komt een deel van de TBSers nooit of zeer laat op vrije voeten, wat de recidive ook omlaag drukt.

Maar hoe dan ook, als op elke drie moordenaars die uit TBS komen er één een nieuwe moord zou plegen (die indruk krijg ik uit jouw cijfers) vind ik dat niet aanvaardbaar. En dan ging het me daar niet eens om: ik denk dat rechtspraak er is ter ontrading van latere gelijkaardige misdaden door om het even welke dader. Ik heb het niet over vergelding.

Meer valt er niet te bereiken: dat er psychologen KDG gaan genezen waarna hij weer "in de samenleving wordt opgenomen" lijkt me onzinnig.

Daar ben ik het dus niet zonder meer mee eens, want dat hangt helemaal van de straf af die hij gaat krijgen.
Weet je zeker dat deze persoon de rest van zijn leven niet meer buiten zal komen?

Ik weet wel zeker dat die man ooit buitenkomt. En dat vind ik niet goed, zeker niet met 1 kans op drie op recidive ondanks de kostbare behandeling.

Hij heeft in volle bewustzijn en in koelen bloede met een mes een bejaarde dame, twee zuigelingen en een kinderverzorgster vermoord, en zes peuters zwaar toegetakeld. Ik ben een linkse rakker en principieel tegen de doodstraf, maar hier is een passende straf, nuchter beschouwd, levenslang onder zwaar regime, met zelfmoordoptie.

[Jagang]

TBSers zijn plegers van zware feiten, en moorden en verkrachtingen zijn niet zo simpel te herhalen als kleine straatcriminaliteit of autodiefstal. En bovendien (lees ik in het rapport) komt een deel van de TBSers nooit of zeer laat op vrije voeten, wat de recidive ook omlaag drukt.

Dat is ook weer zo.

Maar hoe dan ook, als op elke drie moordenaars die uit TBS komen er één een nieuwe moord zou plegen (die indruk krijg ik uit jouw cijfers) vind ik dat niet aanvaardbaar.

Ik ook niet.
Maar ik bepleit ook geen versoepeling of uitbreiding van het TBS regime, maar voor meer psychologie/psychiatrie in reguliere gevangenissen.
Dat men tenminste onderzocht wordt.
Niemand maakt mij wijs dat een perfect normaal functionerend mens, elke keer voor de lol terugkeert maar de gevangenis.

Ik denk dat "draaideurcriminelen" welhaast per definitie iets mankeert, (Voldoende om zich niet af te laten schrikken door de straffen, kennelijk.) en ook dat dit de groep is waar wellicht nog de meeste winst te behalen valt. (Uiteraard moet zoiets in de praktijk altijd eerst blijken, maar daarin zie ik geen aanleiding om geen poging te wagen.)

Zie je psychologie overigens als wetenschap?

En dan ging het me daar niet eens om: ik denk dat rechtspraak er is ter ontrading van latere gelijkaardige misdaden door om het even welke dader. Ik heb het niet over vergelding.

Oké.

Ik weet wel zeker dat die man ooit buitenkomt. En dat vind ik niet goed, zeker niet met 1 kans op drie op recidive ondanks de kostbare behandeling.

Hij heeft in volle bewustzijn en in koelen bloede met een mes een bejaarde dame, twee zuigelingen en een kinderverzorgster vermoord, en zes peuters zwaar toegetakeld. Ik ben een linkse rakker en principieel tegen de doodstraf, maar hier is een passende straf, nuchter beschouwd, levenslang onder zwaar regime, met zelfmoordoptie.

Tsja, wat heet "bij volle bewustzijn"?
Ik zou het niet eens kunnen.

Uiteraard moet euthanasie een optie zijn, zoals voor elk uitzichtloos lijdend mens.