Hel in de Dhammapada

[aton]

Rereformed, bij alle teksten die ik tot nu toe heb moeten lezen voor mijn studie kom ik als ik zoek naar de oorsprong telkens weer terug bij bijvoorbeeld Zoroaster, de Egyptische mythologie of de Griekse Mythologie en daarna die obscure Proto-Indo-Europese religie. Ik ben benieuwd of we ooit een schema zullen krijgen waarin we in één oogopslag al die verbanden tussen de religies van de Euraziatische plaat kunnen zien.

Dat schema is er, of is dit ook weer een open deur. Moet je maar de Assyrische -, Perzische - Babylonische ( Sumerische ) en Egyptische geschiedenis er op naslaan. Later tijdens de Alexander de Grote periode is er ook nog de Indische cultus in verweven. Die ' oogopslag ' zal wel enkele boekdelen moeten overlopen.

[GayaH]

@ Hiëronymus
*
Reactie op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p307086
*
Is die hele idee van een aparte 'wereld' genaamd Hel dan geen persoonlijke fantasie?
Het begrip 'Hel' is voor mij meer een staat van bewustzijn waarbij het 'lijden' in die 'Hel' niet plaats vindt na de dood en vóór de volgende geboorte, maar tijdens de incarnatie. Daarmee krijgen ook begrippen als kamma en karma meer inhoud voor mij.

-

[GayaH]

Niraya

Hel. Letterlijk: 'Het neerwaartse pad'. Een van de 4 lagere werelden (zie ook loka) van het bestaan waar we gewoonlijk 'hel' tegen zeggen. Het is de laagste, het meest vervloekte of de meest ellendige wereld van het bestaan. Boeddhisten zijn zich ervan bewust dat een leven in de hel, net zoals in de hemelse sferen, niet eeuwig zal duren omdat ze rekening houden met de universele wet van vergankelijkheid. En nadat het kamma dat de huidige vorm van geboorte veroorzaakt heeft, uitgeput is, noodzakelijkerwijs weer opgevolgd moet worden door een nieuwe dood en dus ook weer door een nieuwe geboorte in een wereld in overeenstemming met het vergaarde kamma.

Om goed te begrijpen wat 'hel' inhoudt, dienen we goed te beseffen dat het gehele universum of liever gezegd: de vijf aggregaten (pañca upadana kkhandha) een ervaringswereld is. Bepaalde wilshandelingen (kamma) hebben een bepaald gevolg, in dit leven of in een volgend. Mits volledig verlicht, komen we na de dood opnieuw in een bestaansvorm (anders zou er geen oorzakelijkheid bestaan) welke veel intenser wordt ervaren dan in deze wereld.

[MoreTime]

Dat het juist de ideeën van de religie van Zarathoestra zijn die via de ballingschap het joodse denkgoed zijn ingeslopen lijkt wel heel duidelijk te zijn. De joden hielden veel langer vast aan die alleroudste denkbeelden van een ongedeeld dodenrijk dan andere culturen. Dat kun je bijvoorbeeld nog zien in het boek Prediker. [en verder]...

Rereformed. Ik weet het klinkt kinderachtig; maar hoe ga je om met christenen die zeggen dat het logisch is dat deze dingen in andere culturen voorkomen en dat dit alleen maar de waarheid daarvan bevestigd? Net als met de zondvloed mythologieën. Vaak zegt men dat de duivel allerlei dwalingen de wereld in heeft geholpen; uiteraard staat de waarheid in de bijbel. Gelukkig (sarcasm intended) !

[Rereformed]

Rereformed. hoe ga je om met christenen die zeggen dat het logisch is dat deze dingen in andere culturen voorkomen en dat dit alleen maar de waarheid daarvan bevestigt?

Ik zie niet in hoe die conclusie logischer is dan wat Lichtenberg ooit uitsprak: "Niets heeft de mensheid met zo'n gemak uitgevonden als de hemel". (voor de hel, satan, demonen, engelen, of wonderen kun je hetzelfde zeggen) Oftewel dat het menselijke bedenksels zijn is voor een modern mens ten eerste evident.

Maar ten tweede, en laat ik het nu toespitsen op hel om niet helemaal off-topic te gaan, om het voor gelovigen logisch te maken moet er aan de basis voor zo'n helgedachte dan een godsopenbaring zijn waarin God die dingen voor de mensheid duidelijk maakt. Het vervelende voor de christengelovige is echter dat de openbaring nergens gegeven wordt in de bijbel. Als het dus een waarheid is, dan heeft God die waarheid blijkbaar aan heidenen en in een andere godsdienst geopenbaard. Indien de christen niet bereid is om daarmee in te stemmen, maar zegt dat het in die andere godsdiensten allemaal mensenwerk is, dan is er geen reden waarom het gedachtengoed in de bijbel geen mensenwerk is, want het is duidelijk overgenomen uit de omliggende cultuur. De joden begonnen pas heel laat te geloven in hemel en hel.

Je komt wat betreft de hel op deze feiten uit:

1. Er is nergens in de bijbel een goddelijke openbaring gegeven van het bestaan van de hel.
2. De hel komt niet voor in het oude testament.
3. Zelfs Paulus heeft nog nooit gehoord over een hel.
4. Sadduceeën (de geestelijke elite) geloven er ook niet aan. Het zijn behoudende gelovigen die zich enkel beroepen op de Torah, en in de Torah staat zelfs niets over opstanding.
5. In Prediker, een boek dat de christen als Gods woord beschouwt kun je heel duidelijk lezen: "Voor wie leeft is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. Wie nog leven weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er staat hun geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als haat en passies zijn allemaal vergaan en ze zullen nooit meer deelnemen aan iets onder de zon."
6. Volgt enkele honderden jaren van bijbels zwijgen.
7. We slaan een bladzijde om en de hel wordt door Jezus geïntroduceerd in Mt. 5 als onderdeel van een toespraak wat er tussen neus en lippen even bij wordt vermeld. Blijkbaar is het iets waar het gewone volk opeens algemeen van op de hoogte is en in gelooft. Jezus refereert er vervolgens nog vele keren aan, evenals aan het begrip hemel als beloning. Het hiernamaals blijkt dus zelfs centraal te staan in het denken van die tijd.

Conclusie: die denkbeelden móeten uit de heidense cultuur zijn gekomen en in de intertestamentaire periode in het jodendom zijn geslopen.
Indien de gelovige wil beweren dat het een waarheid is, dan is deze waarheid blijkbaar geopenbaard in een godsdienst die de christen afwijst. En hij hangt een godsdienst aan die juist geen openbaring van die waarheid geeft. Misschien moet de christen wel op zoek naar een andere godsdienst.

[Rereformed]

Vaak zegt men dat de duivel allerlei dwalingen de wereld in heeft geholpen; uiteraard staat de waarheid in de bijbel. Gelukkig (sarcasm intended) !

Hier nog wat om tegen je gelovige gesprekspartner op te merken met een uiteraard:
Jammer dat Mozes niet in een duivel geloofde. Anders zou hij zeker van mening zijn dat het christendom een duivelse verdraaiing van de originele waarheid is. Want uiteraard staat de enige waarheid in de Torah. Enkel daar komt God zelf op aarde om zijn speech te houden.
Te denken dat God maar half werk verrichtte is de grootste godslastering.

[aton]

Rereformed:

Ik zie niet in hoe die conclusie logischer is dan wat Lichtenberg ooit uitsprak: "Niets heeft de mensheid met zo'n gemak uitgevonden als de hemel". (voor de hel, satan, demonen, engelen, of wonderen kun je hetzelfde zeggen) Oftewel dat het menselijke bedenksels zijn is voor een modern mens ten eerste evident.

Maar ten tweede, en laat ik het nu toespitsen op hel om niet helemaal off-topic te gaan....

Schitterende post ! ( en niks vergeten aan te stippen ) Hoed af.

[MoreTime]

7. We slaan een bladzijde om en de hel wordt door Jezus geïntroduceerd in Mt. 5 als onderdeel van een toespraak wat er tussen neus en lippen even bij wordt vermeld. Blijkbaar is het iets waar het gewone volk opeens algemeen van op de hoogte is en in gelooft. Jezus refereert er vervolgens nog vele keren aan, evenals aan het begrip hemel als beloning. Het hiernamaals blijkt dus zelfs centraal te staan in het denken van die tijd.

Erg bedankt voor deze heldere post! Ik heb afgelopen weekend nog weer bedreigingen aan mijn adres gekregen dat als ik niet geloof ik naar de hel ga; een verademing om nu dit te lezen!

Ik zit nog wel met het bovenstaande stukje. De christen is altijd bereidt om je te vertellen dat omdat Jezus zoveel over de hel sprak (volgens sommigen meer dan over de hemel) dit wel erg belangrijk moet zijn. Hoe kun je iets ontkennen dat Jezus zelf leert in de bijbel? Ik heb trouwens meerdere boeken gelezen dat Jezus dit helemaal niet leert, een daarvan kun je hier vinden:
http://books.google.nl/books?id=_LIOAAA ... el&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Vond ik altijd erg interessant en ik denk ook goed onderbouwd. Het punt is alleen dat als jezus geen hel/hemel leert, waar is hij dan voor gestorven??? Waarom zou je dan nog een godsdienst hebben?

Ik zei dat gister nog tegen een christen (zie er veel op zondag ) dat godsdienst is gebaseerd op angst. Nee hoor, op liefde en genade, was het antwoord. Hoe kan iemand dat volhouden?

[aton]

MoreTime:

Vond ik altijd erg interessant en ik denk ook goed onderbouwd. Het punt is alleen dat als jezus geen hel/hemel leert, waar is hij dan voor gestorven??? Waarom zou je dan nog een godsdienst hebben?

Waar ergens kunnen we lezen dat Jezus leert over hemel en hel ? Nergens. En waarvoor hij dan gestorven is? Als opstandeling tegen het Romeinse Rijk. Wat we als ' leer ' vinden in het N.T. komt niet van Jezus, maar van Paulus en co. En dit staat bol van het Hellenistisch gedachtengoed, wat haaks staat op het Joods fundamentalistisch denken. Jezus was een kroonpretendent die tegen beter weten in de Romeinen uit het ' Rijk Gods wou verdrijven. Dit was zijn enig preken, samen met Johannes de Doper. Daarom is hij terechtgesteld als opstandeling: de kruisiging, wat een Romeinse doodstraf is. Paulus heeft daar later een andere betekenis aan gegeven.

[MoreTime]

MoreTime:

Vond ik altijd erg interessant en ik denk ook goed onderbouwd. Het punt is alleen dat als jezus geen hel/hemel leert, waar is hij dan voor gestorven??? Waarom zou je dan nog een godsdienst hebben?

Waar ergens kunnen we lezen dat Jezus leert over hemel en hel ? Nergens. En waarvoor hij dan gestorven is? Als opstandeling tegen het Romeinse Rijk. Wat we als ' leer ' vinden in het N.T. komt niet van Jezus, maar van Paulus en co. En dit staat bol van het Hellenistisch gedachtengoed, wat haaks staat op het Joods fundamentalistisch denken. Jezus was een kroonpretendent die tegen beter weten in de Romeinen uit het ' Rijk Gods wou verdrijven. Dit was zijn enig preken, samen met Johannes de Doper. Daarom is hij terechtgesteld als opstandeling: de kruisiging, wat een Romeinse doodstraf is. Paulus heeft daar later een andere betekenis aan gegeven.

Klinkt geloofwaardig. Maar hoe bewijs je zoiets? Tegenover iemand die de bijbel als waar houdt en de woorden van Jezus als echt; wat voor bewijzen gebruik je dan?

[Maria]

Wat moet ik dan hiermee?

http://www.berea.net/gic/nbg.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

De ene vertaling is idd. anders dan de andere.
Soms staat er een omschrijving.

[Maria]

Waar ergens kunnen we lezen dat Jezus leert over hemel en hel ? Nergens. En waarvoor hij dan gestorven is? Als opstandeling tegen het Romeinse Rijk. Wat we als ' leer ' vinden in het N.T. komt niet van Jezus, maar van Paulus en co.

Klinkt geloofwaardig. Maar hoe bewijs je zoiets? Tegenover iemand die de bijbel als waar houdt en de woorden van Jezus als echt; wat voor bewijzen gebruik je dan?

Wat je over Paulus schrijft heb ik nu even niet meegenomen.

Heb jij een andere Bijbel dan deze, die hier gequoted worden?
Of mis ik misschien iets?

Ik heb de Bijbel erop nageslagen.
En niet heel veel andere geschriften.
Dat doen gelovigen ook niet.
Die halen alles uit de Bijbel.

Mattheus, Markus, Lucas, Johannes
http://www.berea.net/gic/nbg.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[aton]

Wat je over Paulus schrijft heb ik nu even niet meegenomen.

Is dit een vraag aan mijn adres ?

[aton]

Klinkt geloofwaardig. Maar hoe bewijs je zoiets? Tegenover iemand die de bijbel als waar houdt en de woorden van Jezus als echt; wat voor bewijzen gebruik je dan?

Wat voor bewijs heeft iemand die de woorden uit het N.T. voor waar houdt ? Ik heb je toch al een lijstje van boeken gegeven hoe men tewerk gaat om de feiten van fictie te onderscheiden. Ik wil ze nog wel eens geven hoor.

[Maria]

Wat je over Paulus schrijft heb ik nu even niet meegenomen.

Is dit een vraag aan mijn adres ?

Inderdaad, klopt helemaal.
Het gaat dus om de rest.

Heb jij een andere Bijbel dan deze, die hier gequoted worden?
Of mis ik misschien iets?