Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties
Geplaatst: 20 nov 2020 07:48
Ik denk dat het eerder jullie vrees is dat het die kant opgaat, dat weerhoudt om te kunnen erkennen datgene wat er wel degelijk is.
“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Ik denk dat het eerder jullie vrees is dat het die kant opgaat, dat weerhoudt om te kunnen erkennen datgene wat er wel degelijk is.
Ja, dat is dan wel juist Peter. Maar wat ik bedoel is dat men tot nogtoe nergens in de hersenen de zetel voor bewustzijn heeft teruggevonden. In die zin is er is geen fysieke referentie voor. Zoals dr. Steven Laureys ook in de video zegt: zelfs comapatiënten, mensen in een vegetatieve staat en BDE-ers ervaren bewustzijn terwijl er zichtbaar niks aan de patiënt, fysieks, aan de buitenkant te zien en te meten valt (de parameters die jij opsomt) en men vroeger daarom vaak in de veronderstelling was dat iemand compleet bewusteloos was, terwijl dat niet zo is.Peter van Velzen schreef: ↑20 nov 2020 02:07Die referentie is er wel. Maar de meeste mensen dénken dat die subjectieve beleving het bewustzijn is, Het is slechts een beperkt deel van het bewustzijn en wel dat deel dat het moeilijkst te meten is. Iemand die meetbaar reageert op prikkels van buiten, die is zich daarvan dus bewust. Ongeacht of daar een subjectieve beleving bij speelt. Of er sprake is van bewustzijn meet iemand met een EHBO diploma, door tegen de persoon te spreken. Krijg je antwoord, dan is er sprake van bewustzijn, ook al is de persoon zo dement dat hij of zij het twee tellen later al weer vergeten is.
MaartenV,
op de keper beschouwd zo lek als een mandje omdat die uitspraak een wetenschappelijk onderbouwde verklaring niet uitsluit.Er is geen concrete fysieke referentie voor zoiets als 'bewustzijn', tenzij de eigen subjectieve beleving.
Bewustzijn zetelt nergens. Het is een proces, dat door het gehele zenuwstelsel plaats vindt. (althans bij dieren die een zenuwstelsel hebben). Dat mensen wel nog input van buiten kunnen ontvangen en onthouden ook als ze niet in staat zijn er op te reageren, weten we doordat ze later wel weer daartoe iii staat waren. Dat feit belicht precies het verschil in hoe jij en ik over bewustzijn denken. JIj meent dat het ontvangen en opslaan van informatie de essentie van "bewustzijn" is, terwijl ik het reageren op die informatie veel belangrijker vindt. Bij menselijk bewustzijn richt jij je dus op innerlijke beleving en ik op gedrag en rapportage. Daarbij denk jij dat BDE-ervaringen compleet tot stand komen tijdens het zuurstoftekort in de hersenen, terwijl ik vermoed dat ze pas de vorm krijgen die gerapporteerd wordt, als dat tekort weer is opgeheven. Ik geloof dus wel dat het tekort de aanleiding is tot de ervaring, maar niet dat ze de schepper (=vormgever) er van is. Van belang daarbij is dat herinneren, precies is wat het zegt. Op grond van de toestand van het neurale netwerk, wordt de oorspronkelijke ervaring weer opgenomen in dat deel van de cortex waar vanuit ze indertijd kwam. Dat geschiedt echter nooit perfect, en wat je je herinnert is niet exact hetzelffe als wat je oorspronkelijk, gehoord, gezien of gevoeld hebt. Zaken die eerder of later werden waargenomen beinvloeden wat wij ons herinneren. Soms met verstrekkende gevolgen. Overigens is dat geen tekortkoming van onze geheugen processsen, maar een aspect dat noodzakelijk is om te kunnen leren. In uitzonderlijke gevallen (en een BDE is zeer uitzonderlijk) is het echter in kleine of in grote mate bedriegelijk.MaartenV schreef: ↑20 nov 2020 07:56 Ja, dat is dan wel juist Peter. Maar wat ik bedoel is dat men tot nogtoe nergens in de hersenen de zetel voor bewustzijn heeft teruggevonden. In die zin is er is geen fysieke referentie voor. Zoals dr. Steven Laureys ook in de video zegt: zelfs comapatiënten, mensen in een vegetatieve staat en BDE-ers ervaren bewustzijn terwijl er zichtbaar niks aan de patiënt, fysieks, aan de buitenkant te zien en te meten valt (de parameters die jij opsomt) en men vroeger daarom vaak in de veronderstelling was dat iemand compleet bewusteloos was, terwijl dat niet zo is.
Dus dat bewustzijn definiëren is niet zo evident.
Peter,“PetervanVelzen” schreef:. .
. . .
Daarbij denk jij dat BDE-ervaringen compleet tot stand komen tijdens het zuurstoftekort in de hersenen, terwijl ik vermoed dat ze pas de vorm krijgen die gerapporteerd wordt, als dat tekort weer is opgeheven. Ik geloof dus wel dat het tekort de aanleiding is tot de ervaring, maar niet dat ze de schepper (=vormgever) er van is. Van belang daarbij is dat herinneren, precies is wat het zegt. Op grond van de toestand van het neurale netwerk, wordt de oorspronkelijke ervaring weer opgenomen in dat deel van de cortex waar vanuit ze indertijd kwam. Dat geschiedt echter nooit perfect, en wat je je herinnert is niet exact hetzelffe als wat je oorspronkelijk, gehoord, gezien of gevoeld hebt.
. . .
Helaas. ik baseer me slechts op mijn geheugen dat de verschillende bronnen niet meer weet, alleen het totaalbeeld datbij me opkomt als ik aan de matierie denk. En ik ben te lui om alles op te zoeken. Het meeste zal het boek van Dennet "Consciousness explained"(uit mijn hoofd) hebben bijgedragen, maar waar ik gelezen heb dat bij het herinneren van beelden de visuele cortex activiteit vertoonde in hetzelfde gebied waar het dat deed tijdens het zien, weet ik absoluut niet meer.heeck schreef: ↑21 nov 2020 13:17
Peter,
Het leest alsof je een nieuwe kwebbeldoos-a-la- Victor-Lamme hebt bedacht.
Of grijp je terug op de gewoonlijk ook bestaande onbetrouwbaarheid van herinneringen?
Of op de onbetrouwbaarheid van de opslag die bijna zeker groter zal zijn bij bv zuurstoftekort?
En/of de onbetrouwbaarheid van ophalen bij het weer uit de buitenlijfse ervaring bijkomen?
Referenties?
Roeland
“Dennett” schreef: Abstract
Is the view supported that consciousness is a mysterious phenomenon and cannot succumb, even with much effort, to the standard methods of cognitive science? The lecture, using the analogy of the magicians praxis, attempts to highlight a strong but little supported intuition that is one of the strongest supporters of this view.
The analogy can be highly illuminating, as the following account by LEE SIEGEL on the reception of her work on magic can illustrate it: Im writing a book on magic, I explain, and Im asked, Real magic? By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. No, I answer: Conjuring tricks, not real magic.
Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic.
I suggest that many, e.g., DAVID CHALMERS has perpetrated the same feat of conceptual sleight-of-hand in declaring to the world that he has discovered
The Hard Problem of consciousness.
It is, however, possible that what appears to be the Hard Problem is simply the large bag of tricks that constitute what CHALMERS calls the Easy Problems of Consciousness.
Dat gebrek aan tijd geldt dus ook voor de ervaring op zich. Vandaar mijn overtuiging dat de BDE pas ná het het herstel van de zuurstoftoevoer naar de hersenen ontstaat.MaartenV schreef: ↑28 nov 2020 01:53 "In a sudden severe acute brain damage event such as cardiac arrest, there is no time for an experience of tunnel vision from retinal dysfunction, given that the brain is notably much more sensitive to anoxia and ischemia than peripheral organs; its role in a coma from acute brain lesions (such as trauma or hemorrhage) is also questionable, as the pathophysiology of brain damage does not imply retinal ischemia."
De zoektocht naar nieuwe wetten lijkt me intrigerend en voornamelijk ingegeven door overbodige aspiraties inzake het werkelijkheidsgehalte van OBE’s.Brain disorders may yield religious delusions, but taking into account only delusions without considering the possibility of true and meaningful religious experiences (with their deep psychological, philosophical, and cultural implications) may be misleading, like a false syllogism.
In the tricky inductive process that aims at understanding new phenomena, two main steps can be recognized:
(a) explaining them on the basis of what is known;
(b) discovering new laws that allow for explanations.
The former is the simpler approach, and the first recourse;
the second is much more difficult and is entered when available explanations are not able to fit facts.
Dat artikel van neurowetenschappers Falco en Agrillo is wel gebaseerd op wetenschap. Vraag dit aan oftalmologen of oogartsen. Het klopt niet wat Blackmore zegt over het van buiten naar binnen zuurstofarm worden van het netvlies als verklaring voor de tunnelervaring. Eerst moet de prikkel verwerkt worden door de hersenen. Maar de hersengebieden waar die prikkel eerst verwerkt wordt zijn veel gevoeliger voor zuurstoftekort, dus die vallen eerst uit. Alvorens zuurstoftekort ter hoogte van het netvlies kan gebeuren. Dat is wetenschap die Blackmore's visie weerlegt. Dat is niet slechts een evenwaardige hypothese.
Mooi toch! Een hypothese die (wetenschappelijk) weerlegt wordt! Ik geniet daarvan. Jij niet?MaartenV schreef: ↑28 nov 2020 12:40Dat artikel van neurowetenschappers Falco en Agrillo is wel gebaseerd op wetenschap. Vraag dit aan oftalmologen of oogartsen. Het klopt niet wat Blackmore zegt over het van buiten naar binnen zuurstofarm worden van het netvlies als verklaring voor de tunnelervaring. Eerst moet de prikkel verwerkt worden door de hersenen. Maar de hersengebieden waar die prikkel eerst verwerkt wordt zijn veel gevoeliger voor zuurstoftekort, dus die vallen eerst uit. Alvorens zuurstoftekort ter hoogte van het netvlies kan gebeuren. Dat is wetenschap die Blackmore's visie weerlegt. Dat is niet slechts een evenwaardige hypothese.