Freethinker.nl

siger schreef:Als je er aan twijfelt of die speler zelf beslist,

De speler beslist zelf op een manier die gebonden is aan de "gang van zaken" in zijn binnenste. Die "gang van zaken" speelt zich niet "elders" af maar is wèl gevat in "natuurlijk down-to-earth" materiaal. Niets zweverigs dus.

Peter van Velzen schreef: Premisse 1: Mijn gedrag is het gevolg van een oorzaak
Premisse 2: Een oorzaak is een combinatie van gebeurtenissen en toestanden die het gevolg beinvloeden.
Premisse 3: gebeurtenissen en toestanden die in tijd en ruimte minder ver verwijderd zijn van het gevolg hebben een grotere invloed op het gevolg dan gebeurtenissen en toestanden die in tijd en ruimte verder verwijderd zijn van het gevolg.
Premisse 4: Ik ben een geheel van gebeurtenissen en toestanden.
Premisse 5. Ik ben in tijd en ruimte minder ver verwijderd van mijn gedrag dan andere gebeurtenissen en toestanden.

De premissen die jij hier op jezelf betrekt, lijken me evengoed van toepassing op een digitale klok (DK).
1) DK gedrag is het gevolg van een oorzaak.
2) ...
3) ...
4) Een DK is een geheel van gebeurtenissen en toestanden.
5) Een DK is in tijd en ruimte minder ver verwijderd van zijn gedrag dan andere gebeurtenissen en toestanden.

Eerlijk gezegd lijken die premissen op zowat alles van toepassing te zijn.

vegan-revolution schreef:De speler beslist zelf...

En daar gaat het om.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Als je er aan twijfelt of die speler zelf beslist,

De speler beslist zelf op een manier die gebonden is aan de "gang van zaken" in zijn binnenste. Die "gang van zaken" speelt zich niet "elders" af maar is wèl gevat in "natuurlijk down-to-earth" materiaal. Niets zweverigs dus.

Maar die "gang van zaken" is niet te beïnvloeden. Die is slechts onderdeel van de "beslissende" mens zelf. En hierop wordt gereageerd. Is dat vrij?

dikkemick schreef:

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Als je er aan twijfelt of die speler zelf beslist,

De speler beslist zelf op een manier die gebonden is aan de "gang van zaken" in zijn binnenste. Die "gang van zaken" speelt zich niet "elders" af maar is wèl gevat in "natuurlijk down-to-earth" materiaal. Niets zweverigs dus.

Maar die "gang van zaken" is niet te beïnvloeden. Die is slechts onderdeel van de "beslissende" mens zelf. En hierop wordt gereageerd. Is dat vrij?

Voor mij is dat niet vrij. Maar let er wel op dat "vrij" op allerlei manieren en in allerlei betekenissen gebruikt kan worden.

vegan-revolution schreef: Voor mij is dat niet vrij. Maar let er wel op dat "vrij" op allerlei manieren en in allerlei betekenissen gebruikt kan worden.

Vrij in combinatie met wil. Vrije wil dus. Het idee dat jij onafhankelijk van de staat waarin je brein zich verkeerd, een beslissing kunt nemen (die dan tegen de die staat van je brein ingaat)

dikkemick schreef:

vegan-revolution schreef: Voor mij is dat niet vrij. Maar let er wel op dat "vrij" op allerlei manieren en in allerlei betekenissen gebruikt kan worden.

Vrij in combinatie met wil. Vrije wil dus. Het idee dat jij onafhankelijk van de staat waarin je brein zich verkeerd, een beslissing kunt nemen (die dan tegen de die staat van je brein ingaat)

Ik hoop dat je in deze draad ook ontdekt hebt dat "vrije wil" een uitdrukking is waarmee soms "in staat zijn om keuzes te kunnen maken" bedoeld wordt. En in die betekenis kan "vrije wil" mijns inziens bestaan.

Maar ik denk niet dat mensen zich "vrij" (in de betekenis van ongebonden zijn aan de natuur) kunnen gedragen.

dikkemick schreef:

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Als je er aan twijfelt of die speler zelf beslist,

De speler beslist zelf op een manier die gebonden is aan de "gang van zaken" in zijn binnenste. Die "gang van zaken" speelt zich niet "elders" af maar is wèl gevat in "natuurlijk down-to-earth" materiaal. Niets zweverigs dus.

Maar die "gang van zaken" is niet te beïnvloeden. Die is slechts onderdeel van de "beslissende" mens zelf. En hierop wordt gereageerd. Is dat vrij?

Vegan schrijft:
"De speler beslist zelf op een manier die gebonden is aan de "gang van zaken" in zijn binnenste."
Beslissen betekent: een keuze maken uit twee of meer mogelijkheden. Dus dat is vrije wil. Dat je gebonden bent aan de "gang van zaken" in je binnenste is nogal wiedes.

Waarop steun je de bewering dat we de gang van zaken in ons binnenste niet kunnen beïnvloeden?

dikkemick schreef:

vegan-revolution schreef: Voor mij is dat niet vrij. Maar let er wel op dat "vrij" op allerlei manieren en in allerlei betekenissen gebruikt kan worden.

Vrij in combinatie met wil. Vrije wil dus. Het idee dat jij onafhankelijk van de staat waarin je brein zich verkeerd, een beslissing kunt nemen (die dan tegen de die staat van je brein ingaat)

"vrije wil" is een geijkte filosofische uitdrukking. Dat betekent dat die twee woordjes samen één begrip vormen, namelijk doelbewust te kunnen kiezen tussen beschikbare mogelijkheden van handelen.

vegan-revolution schreef:

dikkemick schreef:

vegan-revolution schreef: Voor mij is dat niet vrij. Maar let er wel op dat "vrij" op allerlei manieren en in allerlei betekenissen gebruikt kan worden.

Vrij in combinatie met wil. Vrije wil dus. Het idee dat jij onafhankelijk van de staat waarin je brein zich verkeerd, een beslissing kunt nemen (die dan tegen de die staat van je brein ingaat)

Ik hoop dat je in deze draad ook ontdekt hebt dat "vrije wil" een uitdrukking is waarmee soms "in staat zijn om keuzes te kunnen maken" bedoeld wordt. En in die betekenis kan "vrije wil" mijns inziens bestaan.

Maar ik denk niet dat mensen zich "vrij" (in de betekenis van ongebonden zijn aan de natuur) kunnen gedragen.

Dat bedoel ik.

vegan-revolution schreef: Ik hoop dat je in deze draad ook ontdekt hebt dat "vrije wil" een uitdrukking is waarmee soms "in staat zijn om keuzes te kunnen maken" bedoeld wordt. En in die betekenis kan "vrije wil" mijns inziens bestaan.

Maar ik denk niet dat mensen zich "vrij" (in de betekenis van ongebonden zijn aan de natuur) kunnen gedragen.

Maar dan bestaat vrije wil (als 1 woord) toch ook niet? Aan mij blijft knagen: "Wie" of beter, WAT maakt die keus?

dikkemick schreef:

vegan-revolution schreef: Ik hoop dat je in deze draad ook ontdekt hebt dat "vrije wil" een uitdrukking is waarmee soms "in staat zijn om keuzes te kunnen maken" bedoeld wordt. En in die betekenis kan "vrije wil" mijns inziens bestaan.

Maar ik denk niet dat mensen zich "vrij" (in de betekenis van ongebonden zijn aan de natuur) kunnen gedragen.

Maar dan bestaat vrije wil (als 1 woord) toch ook niet? Aan mij blijft knagen: "Wie" of beter, WAT maakt die keus?

Jij natuurlijk. Honderd keer per dag.

Vergelijk het met de uitkomst op het scherm van een rekenmachientje. Dat wordt voortgebracht door ingewikkelde chips waar ik geen jota van begrijp, maar als ik 1+1 intik krijg ik 2. Daar begrijpt het machientje ook niets van, het zoemt gewoon alles bijeen. Er valt niets te ontkennen over het machientje zijn innerlijke processen, maar ik was degene die 1+1 intikte en 2 terug las.

Er gebeuren in complexe systemen altijd dingen onder de oppervlakte, dat is geen mysterie.

Je moet in al het fysisch complexen begrijpen dat er andere dingen gebeuren op andere niveau's, zonder in tegenspreek te zijn en zonder elkaars causaliteit te storen.

En dan blijft er mijns inziens nog over : de "schuldvraag".

dikkemick schreef:

vegan-revolution schreef: Ik hoop dat je in deze draad ook ontdekt hebt dat "vrije wil" een uitdrukking is waarmee soms "in staat zijn om keuzes te kunnen maken" bedoeld wordt. En in die betekenis kan "vrije wil" mijns inziens bestaan.

Maar ik denk niet dat mensen zich "vrij" (in de betekenis van ongebonden zijn aan de natuur) kunnen gedragen.

Maar dan bestaat vrije wil (als 1 woord) toch ook niet? Aan mij blijft knagen: "Wie" of beter, WAT maakt die keus?

Mijn antwoord is : de "gang van zaken" in jouw binnenste bepaalt die keus. En aangezien de "gang van zaken" in jouw binnenste in zijn geheel jou vormen kun je tevens stellen dat jij die keus maakt.

Je kunt ook zeggen dat "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment geleden" bepaalt hoe "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment later" is. Op de vraag wie jij nou bent, "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment geleden" of "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment later" luidt mijn antwoord : jij bent het (in zekere zin) beide. Dus dan kun je zeggen dat jij (jouw verleden-tijd-jij) jouzelf (jouw toekomstige-tijd-jij) kunt beïnvloeden. Preciezer zou eigenlijk zijn dat jij op elk moment alleen maar bent die je "nu" bent, maar "nu" vervliegt zo snel. Natuurlijk wordt "de gang van zaken in jouw binnenste" ook voortdurend mede beïnvloed door "gangen van zaken buiten jou waarmee jij interacteert".

Wie jij nu bent (maar "nu" is nu alweer voorbij en dat maakt "nu" eigenlijk verwarrend) of wie jij op elk moment in het verleden was komt voort uit een reeks opeenvolgende "moment-jij-en" (vanaf het moment van jouw ontstaan als bevruchte eicel) die elkaar opeenvolgend beïnvloeden (met daarin uiteraard meegenomen hoe voortdurend datgene dat zich buiten een "moment-jij" bevindt zo'n "moment-jij" beïnvloedt, waarbij die beïnvloeding iets toevoegt aan jouw ervaringen).

Nu kom ik bij de "schuldvraag" :

Ik neem daarbij als metafoor de rekenmachine van siger. Verder neem ik het moment (moment A) waarbij de berekening "1+1" is ingevoerd en er op de "= toets" wordt gedrukt. Een moment later (moment B) zie ik "2" verschijnen in het scherm van de rekenmachine.

Nu kan ik stellen dat de rekenmachine van moment A een dusdanige beïnvloeding heeft uitgevoerd dat de rekenmachine van moment B ontstaat. En ook dat de dader van het verschijnen van de "2" op het scherm de rekenmachine is. Je kunt daarmee de rekenmachine er de schuld van geven dat er een "2" verschijnt. Aan de andere kant kun je stellen dat de rekenmachine niet anders kon, aangezien het verschijnen van de "2" op het scherm nou eenmaal besloten lag in de conditie en toestand van de rekenmachine op moment A. Om die reden zou je kunnen aanvoeren dat de rekenmachine geen schuld treft voor het verschijnen van de "2".

Op soortgelijke wijze kun je stellen dat hoe een moment-jij op moment A een moment-jij op (een opvolgend) moment B bepaalde besloten lag in de conditie en toestand van de moment-jij op moment A en dat om die reden jou geen schuld treft voor het ontstaan van de moment-jij op moment B.

Als nou voor elk moment geldt (vanaf het moment dat de eicel bevrucht werd) dat jij niet schuldig bent aan het ontstaan van een moment-jij op een opvolgend moment, dan ben jij je hele leven lang nooit ergens schuldig aan.

Terzijde :

Ik heb voor de eenvoud van het verhaal even de situatie genomen dat de tijdsvolgorde voor alle waarnemers dezelfde is, hoewel ik natuurlijk wel weet dat volgens de relativiteistheorie van Einstein de tijdsvolgorde voor de ene waarnemer anders kan zijn dan van een andere waarnemer. In dat geval kun je het hebben over de wederzijdse beïnvloeding van moment-jij-en in het ruimte-tijd-continuüm.

axxyanus schreef: De premissen die jij hier op jezelf betrekt, lijken me evengoed van toepassing op een digitale klok (DK)

Dat is waar! Als een digitale klok dus de tijd niet goed aangeedft, ondanks dat die tijd door mij goed was ingesteld, en de batterij voldoende stroom levert, dan ligt het zeer waarschijnlijk aan de klok, en niet aan iets anders. Het is dan ook de klok die vervolgens in de prullemand beland, niet iets anders.

Uiteraard heeft een klok weinig macht in de wereld. Veel minder in elk geval dan een mens. Mensen zijn zelfs in staat digitale klokken te bouwen en ze zijn in staat om de betekenis van de donkere vlekken op het display te interpreteren als een tijdsaanduiding. Ook kan een klok niets willen. Hij bevat geen beslisproces grond van voorkeuren, en derhalve geen wil. Maar de donkere vlekken die op het display verschijnen worden inderdaad veroorzaakt door de klok zelf, evenals het geluid dat hij maakt als het tijd is om mijn pil te slikken.