Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:Ik weet het niet. Misschien willen ze wel niet verstandig zijn. Misshien willen ze uitluitend hun emoties spuien. En dat ze niet naar mij luisteren komt wellicht omdat ze niet verstaan wat ik zeg. Tenslotte schreeuw ik ook niet zo hard. Maar ik zal ook nooit beweren dat wij atlijd uit vrije wil handelen. Als dat zo zou zijn dan had de uitdrukking geen betekenis. Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

We hebben ook het woord "magie". Dat woord illustreert dat we woorden kunnen hebben voor iets dat er nooit is.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:

Peter van Velzen schreef:Eh nee, "het lot" bestaat niet.

Laat me het dan anders formuleren. Ben je het ermee eens dat hoe iemand denkt, beslist of handelt altijd bepaald wordt door een samenloop van omstandigheden?

Dat zou alleen kunnen als mensen geen geheugen hadden. Maar misschien is ons geheugen ook wel een illusie.

Je kunt toch zeggen, zonder te zeggen dat geheugen een illusie is, dat ook geheugen (hoewel uiteraard niet onfeilbaar) gevormd wordt door de samenloop van omstandigheden gedurende een bepaalde periode?

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:Ik weet het niet. Misschien willen ze wel niet verstandig zijn. Misshien willen ze uitluitend hun emoties spuien. En dat ze niet naar mij luisteren komt wellicht omdat ze niet verstaan wat ik zeg. Tenslotte schreeuw ik ook niet zo hard. Maar ik zal ook nooit beweren dat wij atlijd uit vrije wil handelen. Als dat zo zou zijn dan had de uitdrukking geen betekenis. Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

We hebben ook het woord "magie". Dat woord illustreert dat we woorden kunnen hebben voor iets dat er nooit is.

Het is maar hoe je het bekijkt.
Soms kunnen anderen iets doen wat wij niet kunnen verklaren. Blijkbaar bezitten die mensen over iets wat ik niet machtig ben maar zij wel. ZIjn zijn magisters die magie veedrijven. Uiteraard, blijjkt in de meeste gevalle het kunstje weliicht knap is, maar niet zo onverklaarbaar als wij oorspronkelijke dachten. Maar ook als het evident een goochelruq is , dan nog spreek met vaak van "magic".

Maar je hebt een puint. We hebben woorden voor dingen die niet bestaan, maar dat wil nog niet zeggen dat we woorden hebben voor dingen die altijd en overal bestaan. Ik beweerde niet dat het feit dat ik de term "vrije wil" gebruik aantoont dat er ook een "vrije wil" bestaat. Ik beweer jusit dat het aantoont dat er NIET ALTIJD een vvrije wil kan zijn.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:Ik weet het niet. Misschien willen ze wel niet verstandig zijn. Misshien willen ze uitluitend hun emoties spuien. En dat ze niet naar mij luisteren komt wellicht omdat ze niet verstaan wat ik zeg. Tenslotte schreeuw ik ook niet zo hard. Maar ik zal ook nooit beweren dat wij atlijd uit vrije wil handelen. Als dat zo zou zijn dan had de uitdrukking geen betekenis. Het is uitsluitend bij gratie van haar negatie, dat een fenomeen kan bestaan. Het is omdat iets niet altijd en overal zo is, dat we er een uitdrukking voor hebben.

We hebben ook het woord "magie". Dat woord illustreert dat we woorden kunnen hebben voor iets dat er nooit is.

Dat is waar. We hebben woorden voor dingen die niet bestaan, maar dat wil nog niet zeggen dat we woorden hebben voor dingen die altijd en overal bestaan. Ik beweerde niet dat het feit dat ik de term "vrije wil" gebruik op zich aantoont dat er ook een "vrije wil" bestaat. Ik beweer juist dat het aantoont dat we blijkbaar van mening zijn, dat "vrije wil" ook kan ontbreken.

In de betekenis die ik er aan toeken, die mijns inziens zinvol is, kan ze bij elk mens soms ontbreken, Ik denk niet dat "vrije wil" iets is dat elk mens altijd en overal bezit. (bijvoorbeeld als zijnde een eigenschap die bij mensen voorkomt en bij andere levensvormen niet). In zo'n vorm van "vrije wil" geloof ik helemaal niet. Ik denk slechts dat wij soms in staat zijn te doen wat we willen, en dat er dan sprake is van handelen uit vrijje wil. Maar nogmaals het is nooit de wil die vrij of onvrij is, het is degene die handelt, die vrij kan zijn om zijn wil uit te oefenen of niet. Meer is het niet, maar ook niet minder.

Dat wil zeggen dat wij enige macht hebben over wat er in de wereld gebeurd en niet geheel en al onderworpen zijn aan de machten buiten ons. Daarom stel ik dat ook dat er geen “lot” is waaraan ik niet kan ontkomen. Zou ik , mijn “lot” kennen, ik zou er iets aan kunnen veranderen. Dit in tegenstelling tot de strekking van veel griekse tragedies, waarin dat steevast mislukt. Dat Oidipous zijn vader doodde en zijn moeder huwde, kwam niet slechts door dat zijn vader dat poogde te verhinderen, maar vooral door dat Oidipous niet wist wie zijn vader en moeder waren. Wist hij het wel, hij had – zo hij dat wilde – de tragedie een andere wending kunnen geven.

Het drama wijst wel duidelijk aan waar de grenzen van onze macht liggen. Wij hebben vrij veel macht over was wij zelf doen, maar slechts weinig macht over wat anderen doen. Zelfs als wij konngen zijn.

vegan-revolution schreef:

Siger schreef:

vegan-revolution schreef:Ben je het ermee eens dat hoe iemand denkt, beslist of handelt altijd bepaald wordt door een samenloop van omstandigheden?

Dat zou alleen kunnen als mensen geen geheugen hadden. Maar misschien is ons geheugen ook wel een illusie.

Je kunt toch zeggen, zonder te zeggen dat geheugen een illusie is, dat ook geheugen (hoewel uiteraard niet onfeilbaar) gevormd wordt door de samenloop van omstandigheden gedurende een bepaalde periode?

We wegen herinneringen af, kunnen sommige niet vergeten en andere wel, hechten aan sommige herinneringen meer belang dan aan andere. Soms maken we zelfs een lijstje met dingen die we niet willen vergeten.

Uiteraard kan je van al die dingen zeggen dat "dit allemaal samenloop van omstandigheden is".

Maar wat is het nut daarvan?

siger schreef:Maar wat is het nut daarvan?

Het nut daarvan zou (onder meer) kunnen zijn dat je daardoor meer mededogen voor "misdadigers" zou kunnen leren opbrengen als je beseft dat die "misdadigers" er vermoedelijk niets aan kunnen doen dat ze zijn zoals ze zijn en handelen zoals ze handelen. Dat "misdaad" dus eerder een tragedie is waar mensen in terecht komen dan dat ze er sturing aan kunnen geven. Ook mèt dit besef zal uiteraard nog steeds een logische (óók onontkoombare) reactie zijn van mensen om die "misdaad" te willen beteugelen door bijvoorbeeld het aan banden leggen van de bewegingsvrijheid van "misdadigers" en uiteraard zullen mensen nog steeds (óók onontkoombaar) verantwoordelijk voor hun daden moeten worden gehouden ook al kunnen ze er in diepste wezen misschien niets aan doen. Er is veel dat wij nog niet weten over waarom mensen zich ontwikkelen tot wie ze worden of zich ontwikkeld hebben tot wie ze waren of zijn.

Daarbij komt dat het erop lijkt dat hoe meer men geneigd is om op een paranoïde wijze erin te willen zwelgen om de beschuldigende vinger naar elkaar uit te steken hoe meer het vijanddenken en oorlogshitserij wordt aangewakkerd.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Maar wat is het nut daarvan?

Het nut daarvan zou (onder meer) kunnen zijn dat je daardoor meer mededogen voor "misdadigers" zou kunnen leren opbrengen als je beseft dat die "misdadigers" er vermoedelijk niets aan kunnen doen dat ze zijn zoals ze zijn en handelen zoals ze handelen. Dat "misdaad" dus eerder een tragedie is waar mensen in terecht komen dan dat ze er sturing aan kunnen geven. Ook mèt dit besef zal uiteraard nog steeds een logische (óók onontkoombare) reactie zijn van mensen om die "misdaad" te willen beteugelen door bijvoorbeeld het aan banden leggen van de bewegingsvrijheid van "misdadigers" en uiteraard zullen mensen nog steeds (óók onontkoombaar) verantwoordelijk voor hun daden moeten worden gehouden ook al kunnen ze er in diepste wezen misschien niets aan doen. Er is veel dat wij nog niet weten over waarom mensen zich ontwikkelen tot wie ze worden of zich ontwikkeld hebben tot wie ze waren of zijn.

Daarbij komt dat het erop lijkt dat hoe meer men geneigd is om op een paranoïde wijze erin te willen zwelgen om de beschuldigende vinger naar elkaar uit te steken hoe meer het vijanddenken en oorlogshitserij wordt aangewakkerd.

(Ik vraag me even af of je zo ook denkt over moslimextremisten, maar dat terzijde.)

Er zijn een aantal problemen met je antwoord.

Als het waar zou zijn dat mensen niet kunnen kiezen wat ze doen, zou het nuttig zijn hen er niet verantwoordelijk voor te stellen, maar dat dan altijd en consequent door te trekken. Als je zegt dat ze niet verantwoordelijk zijn voor hun daden, gaat het niet op daarop terug te komen. Dan doen ze wat ze doen.

Maar als mensen wél kunnen kiezen wat ze doen, zou het erg nadelig zijn hen er niet verantwoordelijk voor te houden.

Dit onafgezien van de emotionele bijeffecten waar je zwaar aan tilt terwijl we toch niet meer leven in een lynch-cultuur.

In het eerste geval zou het "nut" bijvoorbeeld zijn dat een schoolbuschauffeur zijn dagelijkse tocht welgemoed kan aanvatten na het leegmaken van een fles jenever, en onderweg spelletjes doet op zijn ipad. Hem valt niets te verwijten, want zijn daden zijn bepaald door oorzaken buiten hem.

Wie in de verleiding is om een tienermeisje te verkrachten hoeft zich niet geremd te voelen, in tegendeel, hij kan er niets aan doen, het lag allemaal vast vooraf; en zo kan hij hopen op een spoedige begeleiding.

Mensen verantwoordelijk houden voor hun daden ook al kunnen ze er niets aan doen, is een onhoudbare schijnvertoning en fundamenteel onrechtvaardig. Die optie is redelijkerwijze niet bruikbaar. Het is ook niet meer dan een kunstgreep om een manke theorie overeind te houden.

Er wordt wel eens voorgesteld dat we geen keuzevrijheid hebben maar moeten doen alsof we wie wel hebben, maar dat is natuurlijk even grote onzin (tenzij de behandeling het bevorderen van schizofrenie omvat.)

Bovendien lijkt het erop dat er helemaal geen kennis aanwezig is om wandaden met succes te behandelen. Alleszins in het Belgisch gerecht (en ik denk niet dat Belgische experten verschillen van andere) kunnen bij elk ernstig misdrijf de aanklagers even makkelijk experten vinden die zeggen dat de dader toerekeningsvatbaar was, als dat de verdediging experten kan vinden die andersom zeggen. Het hoeft dan ook geen betoog, dat als de diagnose los zand is, de behandeling amper effect kan hebben.

siger schreef:(Ik vraag me even af of je zo ook denkt over moslimextremisten, maar dat terzijde.)

Ik denk er met betrekking tot moslimextremisten precies zo over.

siger schreef:Als het waar zou zijn dat mensen niet kunnen kiezen wat ze doen, zou het nuttig zijn hen er niet verantwoordelijk voor te stellen, maar dat dan altijd en consequent door te trekken. Als je zegt dat ze niet verantwoordelijk zijn voor hun daden, gaat het niet op daarop terug te komen. Dan doen ze wat ze doen.

Logisch gezien komt het daarop neer. Aan de andere kant is het ook logisch dat mensen (onontkoombaar) druk op elkaar uitoefenen om de kans op schadelijk en maatschappij-ontwrichtend gedrag zo klein mogelijk te maken, aangezien de overgrote meerderheid van de mensen niet in een maatschappij wil leven waarin de kans dat er schade aangericht wordt aan een individu groot is.

Aangezien het op dit moment niet breed maatschappelijk geaccepteerd is dat mensen er (in diepste wezen) niets aan kunnen doen hoe ze denken en handelen zul je dus wegens de (in mijn ogen foutieve) breed maatschappelijk geaccepteerde visie dat mensen er wel iets aan kunnen doen hoe ze denken en handelen er niet aan kunnen ontkomen om mensen verantwoordelijk te houden voor hun daden.

siger schreef:In het eerste geval zou het "nut" bijvoorbeeld zijn dat een schoolbuschauffeur zijn dagelijkse tocht welgemoed kan aanvatten na het leegmaken van een fles jenever, en onderweg spelletjes doet op zijn ipad. Hem valt niets te verwijten, want zijn daden zijn bepaald door oorzaken buiten hem.

Toch zullen mensen er niet aan kunnen ontkomen om druk en maatregelen in te stellen (ze kunnen middels hun onvrije wil niet anders) om dit soort gedrag zo onaantrekkelijk mogelijk te maken.

siger schreef:Wie in de verleiding is om een tienermeisje te verkrachten hoeft zich niet geremd te voelen, in tegendeel, hij kan er niets aan doen, het lag allemaal vast vooraf;

Of het allemaal vooraf vast lag is niet duidelijk, maar in ieder geval kun je nog steeds volhouden dat deze persoon er niets aan kan doen en evenmin kunnen mensen er iets aan doen dat zij maatregelen instellen om dit soort gedrag zo onaantrekkelijk mogelijk te maken.

siger schreef:en zo kan hij hopen op een spoedige begeleiding.

Alleen als er een bewezen effectieve begeleiding mogelijk is.

siger schreef:Mensen verantwoordelijk houden voor hun daden ook al kunnen ze er niets aan doen, is een onhoudbare schijnvertoning en fundamenteel onrechtvaardig.

Inderdaad, maar zolang er geen maatschappelijk draagvlak is voor de "mensen kunnen er niets aan doen hoe ze handelen en zijn" visie zul je onontkoombaar die schijnvertoning moeten volhouden, aangezien je niet kunt ontkomen aan hoe een maatschappelijk draagvlak op een zeker moment is.

siger schreef:Die optie is redelijkerwijze niet bruikbaar.

Die optie is bruikbaar wegens het onontkoombaar rekening moeten houden met een bestaand maatschappelijk draagvlak.

siger schreef:Het is ook niet meer dan een kunstgreep om een manke theorie overeind te houden.

Het is geen kunstgreep omdat de theorie mank is, maar een kunstgreep wegens het zich moeten conformeren aan een maatschappelijk draagvlak.

siger schreef:Er wordt wel eens voorgesteld dat we geen keuzevrijheid hebben maar moeten doen alsof we wie wel hebben, maar dat is natuurlijk even grote onzin (tenzij de behandeling het bevorderen van schizofrenie omvat.)

Het is naar mijn idee vermoedelijk (onontkoombaar) zo dat het voor mensen niet mogelijk is om 24 uur van de dag rond te lopen met een perfect besef van hoe de werkelijkheid in elkaar zit, aangezien een mens dit psychisch vermoedelijk niet aankan. En aangezien mensen blijkbaar toch in staat zijn om verder te leven moet er in mijn beleving dus wel een verromantiserend verdedigingsmechanisme in mensen aanwezig zijn die mensen in staat stelt om aan de rauwe werkelijkheid te kunnen ontsnappen en iets van geluk te kunnen beleven.

Mijn vermoeden (en niet alleen dat van mij) is dus dat mensen onontkoombaar een groot deel van hun tijd noodzakelijkerwijs met een vertekend en verromantiseerd beeld van de werkelijkheid rond moeten lopen om psychisch te kunnen overleven. Dus in dit verband is (het noodzakelijkerwijs moeten) "doen alsof" zeker géén onzin.

siger schreef:Bovendien lijkt het erop dat er helemaal geen kennis aanwezig is om wandaden met succes te behandelen.

Inderdaad. En zolang dat zo is ontkomen mensen er niet aan om vrijheidsbeperkende maatregelen voor misdadigers in te stellen.

siger schreef:Alleszins in het Belgisch gerecht (en ik denk niet dat Belgische experten verschillen van andere) kunnen bij elk ernstig misdrijf de aanklagers even makkelijk experten vinden die zeggen dat de dader toerekeningsvatbaar was, als dat de verdediging experten kan vinden die andersom zeggen. Het hoeft dan ook geen betoog, dat als de diagnose los zand is, de behandeling amper effect kan hebben.

Ik ben het wat dit betreft geheel met je eens.

Dit thema heeft artiesten dan ook geïnspireerd, zoals bijvoorbeeld in het door mij hier geposte muzieknummer, waarvan de tekst luidt :

Voices inside my head are making me go mad
Now I'm afraid to sleep from nightmares that I've had
I feel I'm on the edge, I need some kind of cure
Now I've gone and killed someone, I'm mentally disturbed!

They can't keep me locked away
My psychiatrist says I'm okay
They think that they've got me trained
But I know I'm really deranged!

Arrested for murder, my case comes to trial
Prosecution's accusing me of things sick and vile
I admit I'm guilty, but plead insanity
Six months at Bellevue, then I'm walking free

They can't keep me locked away
But the Doctor says I'm okay
They think that they've got me trained
But I know I'm really deranged!

They want to calm me so they feed me Thorazine
It doesn't make me calmer, it only makes me mean
Now they let me loose, back in society
With some psychiatric help and a lobotomy
But I've got them fooled, I'm playing at their game
I'm more psycho than before, I don't even know my name
I know they should have killed me when they had the chance
But the system let me off with a little song and dance!

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Maar wat is het nut daarvan?

Het nut daarvan zou (onder meer) kunnen zijn dat je daardoor meer mededogen voor "misdadigers" zou kunnen leren opbrengen als je beseft dat die "misdadigers" er vermoedelijk niets aan kunnen doen dat ze zijn zoals ze zijn en handelen zoals ze handelen. Dat "misdaad" dus eerder een tragedie is waar mensen in terecht komen dan dat ze er sturing aan kunnen geven. Ook mèt dit besef zal uiteraard nog steeds een logische (óók onontkoombare) reactie zijn van mensen om die "misdaad" te willen beteugelen door bijvoorbeeld het aan banden leggen van de bewegingsvrijheid van "misdadigers" en uiteraard zullen mensen nog steeds (óók onontkoombaar) verantwoordelijk voor hun daden moeten worden gehouden ook al kunnen ze er in diepste wezen misschien niets aan doen. Er is veel dat wij nog niet weten over waarom mensen zich ontwikkelen tot wie ze worden of zich ontwikkeld hebben tot wie ze waren of zijn.

Daarbij komt dat het erop lijkt dat hoe meer men geneigd is om op een paranoïde wijze erin te willen zwelgen om de beschuldigende vinger naar elkaar uit te steken hoe meer het vijanddenken en oorlogshitserij wordt aangewakkerd.

Ik heb altijd mededogen met misdadigers, maar ik heb nog meer mededogen met hun slachtoffers. Er als een misdadiger niets anders kan doen dan misdaden plegen. zal ik alle maategelen willen nemen die voorkomt dat hij dat doet. In een primitieve maatschappij zal did wellicht betekenen dat ik de misdadiger met enige tegenzin ter dood brengt. In de moderne maatschappij, betekent dat vaak levensange opsluiting (of wedit nu TBS noemen of niet)

Alleen als ik verwacht dat de msidadiger zijn leven kan beteren. heeft mijn mededogen zin. Dus alleen als het lot van de misdadiger niet vast staat, maar als hij in staat is het te veranderen.

Peter van Velzen schreef:Ik heb altijd mededogen met misdadigers, maar ik heb nog meer mededogen met hun slachtoffers.

De mate van medeleven is inderdaad doorgaans een resultante van de grootte van het ondervonden leed.

Peter van Velzen schreef:En als een misdadiger niets anders kan doen dan misdaden plegen. zal ik alle maatregelen willen nemen die voorkomt dat hij dat doet.

Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Peter van Velzen schreef:Alleen als ik verwacht dat de misdadiger zijn leven kan beteren heeft mijn mededogen zin.

Voor mij niet alleen dàn. Het is in mijn beleving zeer tragisch als mocht blijken dàt iemand zijn leven niet kan beteren. Maar dan gun ik zo iemand niet dat zo iemand zelf meer lijdt dan nodig is om de maatschappij te beschermen.

Peter van Velzen schreef:Dus alleen als het lot van de misdadiger niet vast staat

Ik vermoed dat het lot van iemand (misdadiger of niet) altijd onontkoombaar is (en met een zekere onzekerheidsmarge min of meer vaststaat). We zullen echter nooit van tevoren precies kunnen weten wat dat lot zal zijn.

Ik zie het als de oever die een rivier beteugelt. Het is geen vrije wil maar de aard van de oever die ervoor zorgt dat de rivier stroomt zoals hij stroomt. Doordat misdaden beteugeld worden ontstaat er een samenleving met minder misdaad. Dat is niet goed of slecht maar het karakter van een constructie.

Zojuist deze video en de 5 daarop volgenden bekeken.



Bas Haring hecht mijns inziens wel iets te veel aan de vraag of onze gedragingen theoretisch voorspelbaar zouden zijn. En begaf zich enkele tellen op het doodlopende pad van het willen van wat men wil, maar hij noemt ook twee redenen waarop de vraag wel van belang zou zijn.

Ten eerste de juridische notie. Hier ook weer genoemd. Ik denk dat het idee dat het afwijzen van de vrije wil juridisch eerlijk gezegd niet vruchtbaar zou zijn. We zouden op grond van die veronderstelling alle delinquenten TBS moeten opleggen, en daar zit niemand op te wachten. In het bijzonder de delinquent en zijn advokaat niet.

Als tweede noemt hij de onontkoombaarheid van het lot, indien wijzelf geen besluiten zouden nemen. Hij stelt dat sommige mensen dit onacecptabel zouden vinden, en een houding zouden aannemen van “waarom zou ik dan ’s morgens nog uit mijn bed komen”. Dat lijkt me echter een bewijs uit het ongerijmde. Als onze eigen besluiten er niet toe zouden doen, dan zouden we geen keuze hebben en toch moeten opstaan

Maar zijn aanpak is wel uitermate origineel!

Peter van Velzen schreef:Bas Haring hecht mijns inziens wel iets te veel aan de vraag of onze gedragingen theoretisch voorspelbaar zouden zijn.

Inderdaad zou ik het al of niet vrij zijn daar niet aan op willen hangen.

Peter van Velzen schreef:Ik denk dat het idee dat het afwijzen van de vrije wil juridisch eerlijk gezegd niet vruchtbaar zou zijn. We zouden op grond van die veronderstelling alle delinquenten TBS moeten opleggen, en daar zit niemand op te wachten. In het bijzonder de delinquent en zijn advokaat niet.

Hiermee raak je aan de juridische bruikbaarheid van hoe "vrije wil" in juridische context op dit moment gehanteerd wordt. Maar uiteraard zegt dat niets over hoe het werkelijk met "vrije wil" gesteld is. In plaats van het hanteren van "vrije wil" zoals dat nu in de wetgeving vervlochten is zou je de wetgeving zodanig kunnen herschrijven (hoewel daar uiteraard veel kosten mee gemoeid zijn) dat je het niet hebt over "niet uit vrije wil" maar over "aanwijsbare bepalingen van het gedrag die ver buiten het normale vallen" (en zou een even zwaar criterium voor TBS-toewijzingen kunnen opleveren als nu het geval is). Dit is ongeveer even vaag als "vrije wil" in juridische context nu is. Het zou natuurlijk raar zijn om te zeggen dat "vrije wil" bestaat wegens de huidige (en maatschappelijk geaccepteerde maar mijns inziens wezenlijk foutieve) hantering van "vrije wil" in wetteksten.

Peter van Velzen schreef:Als tweede noemt hij de onontkoombaarheid van het lot, indien wijzelf geen besluiten zouden nemen. Hij stelt dat sommige mensen dit onacecptabel zouden vinden, en een houding zouden aannemen van “waarom zou ik dan ’s morgens nog uit mijn bed komen”.

Dat is inderdaad een te enge opvatting van wat "onontkoombaarheid van het lot" behelst.

Peter van Velzen schreef:Maar zijn aanpak is wel uitermate origineel!

Er zitten alleen wel zwaktes in zijn betoog, zoals bijvoorbeeld die eis van voorspelbaarheid. Iets kan immers onvoorspelbaar zijn en desondanks onontkoombaar.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Als het waar zou zijn dat mensen niet kunnen kiezen wat ze doen, zou het nuttig zijn hen er niet verantwoordelijk voor te stellen, maar dat dan altijd en consequent door te trekken. Als je zegt dat ze niet verantwoordelijk zijn voor hun daden, gaat het niet op daarop terug te komen. Dan doen ze wat ze doen.

Logisch gezien komt het daarop neer. Aan de andere kant is het ook logisch dat mensen (onontkoombaar) druk op elkaar uitoefenen om de kans op schadelijk en maatschappij-ontwrichtend gedrag zo klein mogelijk te maken, aangezien de overgrote meerderheid van de mensen niet in een maatschappij wil leven waarin de kans dat er schade aangericht wordt aan een individu groot is.

Dus je erkent dat mensen druk op elkaar kunnen uitoefenen om de kans op schadelijk gedrag zo klein mogelijk te maken, en dat mensen zich in bepaalde mate aan die druk kunnen aanpassen. Ik zie het verschil met "vrije wil" niet.

vegan-revolution schreef:Aangezien het op dit moment niet breed maatschappelijk geaccepteerd is dat mensen er (in diepste wezen) niets aan kunnen doen hoe ze denken en handelen zul je dus wegens de (in mijn ogen foutieve) breed maatschappelijk geaccepteerde visie dat mensen er wel iets aan kunnen doen hoe ze denken en handelen er niet aan kunnen ontkomen om mensen verantwoordelijk te houden voor hun daden.

Het gewone volkje is er nog niet rijp voor? Aangezien je stelling onbewijsbaar is, stel ik me de vraag waarom je verwacht dat ze ooit wel breed maatschappelijk geaccepteerd zal worden, en waarom ze dan waar zou zijn.

Het lijkt me ook onbegrijpelijk dat je visie is dat mensen er niets aan kunnen doen hoe ze denken en handelen, maar dat je aan de andere kant het wel logisch vindt dat mensen druk op elkaar uitoefenen. Hoe werkt die druk dan volgens jou? Niet langs de hersenen, maar als een soort zwaartekracht?

Hier zijn de woorden van Bertrand Russell van toepassing: verkoop geen theorie of natuurwet als je hem nog moet ontdekken.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:In het eerste geval zou het "nut" bijvoorbeeld zijn dat een schoolbuschauffeur zijn dagelijkse tocht welgemoed kan aanvatten na het leegmaken van een fles jenever, en onderweg spelletjes doet op zijn ipad. Hem valt niets te verwijten, want zijn daden zijn bepaald door oorzaken buiten hem.

Toch zullen mensen er niet aan kunnen ontkomen om druk en maatregelen in te stellen (ze kunnen middels hun onvrije wil niet anders) om dit soort gedrag zo onaantrekkelijk mogelijk te maken.

Dit is een ongerijmdheid waar ook Daniel Dennett op gewezen heeft (ik parafraseer): waarom zou het gedrag van iemand door iedereen veranderd kunnen worden, behalve door die éne persoon zelf? Tenslotte belonen we onszelf toch dikwijls voor een inspanning?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Wie in de verleiding is om een tienermeisje te verkrachten hoeft zich niet geremd te voelen, in tegendeel, hij kan er niets aan doen, het lag allemaal vast vooraf;

Of het allemaal vooraf vast lag is niet duidelijk, maar in ieder geval kun je nog steeds volhouden dat deze persoon er niets aan kan doen en evenmin kunnen mensen er iets aan doen dat zij maatregelen instellen om dit soort gedrag zo onaantrekkelijk mogelijk te maken.

Ik begrijp je niet. Hoe kunnen de maatregelen die mensen instellen om dit soort gedrag onaantrekkelijk te maken effect hebben, als er niemand vrije wil heeft?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Mensen verantwoordelijk houden voor hun daden ook al kunnen ze er niets aan doen, is een onhoudbare schijnvertoning en fundamenteel onrechtvaardig.

Inderdaad, maar zolang er geen maatschappelijk draagvlak is voor de "mensen kunnen er niets aan doen hoe ze handelen en zijn" visie zul je onontkoombaar die schijnvertoning moeten volhouden, aangezien je niet kunt ontkomen aan hoe een maatschappelijk draagvlak op een zeker moment is.

Dus Hamas kan er niets aan doen?
Je bent antidemocratisch neem ik aan, aangezien het sociaal verkeer een schijnvertoning moet zijn. Wie leidt deze vertoning?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Er wordt wel eens voorgesteld dat we geen keuzevrijheid hebben maar moeten doen alsof we wie wel hebben, maar dat is natuurlijk even grote onzin (tenzij de behandeling het bevorderen van schizofrenie omvat.)

Het is naar mijn idee vermoedelijk (onontkoombaar) zo dat het voor mensen niet mogelijk is om 24 uur van de dag rond te lopen met een perfect besef van hoe de werkelijkheid in elkaar zit, aangezien een mens dit psychisch vermoedelijk niet aankan. En aangezien mensen blijkbaar toch in staat zijn om verder te leven moet er in mijn beleving dus wel een verromantiserend verdedigingsmechanisme in mensen aanwezig zijn die mensen in staat stelt om aan de rauwe werkelijkheid te kunnen ontsnappen en iets van geluk te kunnen beleven.

Daar hebben we het over gehad, maar ook hier ben je niet met waarnemingen voor de dag gekomen die aantonen dat (1) er een werkelijkheid (het niet bestaan van keuzes) is die jij wel aankan, en (2) dat anderen die werkelijkheid niet aankunnen. Wat je feitelijk zegt is dat mensen onbekwaam zijn om hun eigen leven te leiden, wat leuk is voor neurologen en dictators, maar feitelijk biologische nonsens is.

vegan-revolution schreef:Er zitten alleen wel zwaktes in zijn betoog, zoals bijvoorbeeld die eis van voorspelbaarheid. Iets kan immers onvoorspelbaar zijn en desondanks onontkoombaar.

Bewijs eens dat dat inderdaad mogelijk is1 :

Maar - hoewel ik vermoed dat dat je niet zal lukken ben ik het er in dit verband wel mee eens,
Als wij onze wil vrij kunnen uitoefenen betekent dat slecht dat we een toekomst kunnen voorkomen die wij kunnen voorzien. Dat wat geheel onvoorspeldbaar is kunnen wij moeilijk voorkomen, in elk geval niet bewust!

Mijns inziens hebben we het slechts over het onderscheid tussen zaken die wel en zaken die niet sterk gedetermineerd zijn door onze wil. En als wij onze wil kunnen verwezenlijken dan kan dat juist alleen als wij die uitkomst enigzins kunnen voorspellen, (als ik dit doe dan bereik ik dat) en als we ook een alternatief kunnen voorspellen (maar als ik dat doe dan gebeurd er dit).

Ik stel dat we dit soort keuzes soms kunnen maken, niet meer en niet minder.