Freethinker.nl

Karssenberg schreef:........ en vervolgens bewijst hij dat Jezus na zijn opstanding lichamelijk is verschenen aan veel mensen......

Karssenberg, je bent hier niet in de kerk maar op een forum waar niets zomaar wordt aangenomen.
Jij hebt vast Hebr. 11 vers 1 te vaak gelezen:

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Maar zo werkt dat hier niet.
Zaken die niet gezien kunnen worden worden echt niet bewezen door geloof.
Leg nu eens duidelijk uit waaruit het bewijs van Paulus bestaat dat Jezus aan veel mensen is verschenen.
Heeft hij handtekeningen verzameld?
Hadden die mensen foto's gemaakt?
Hebben ongelovigen de verschijning van Jezus aan vele mensen bevestigd?
Werd hij door die mensen vergezeld op zijn reizen als bewijs?
Heeft hij hen brieven laten schrijven of waren het toevallig analfabeten aan wie Jezus is verschenen?

Of is domweg elke bewering in de bijbel voor jou een bewijs dat het echt is gebeurd alleen omdat de kerk de bijbel als het woord van God heeft bestempeld?

Als je hier geen antwoord op hebt trek dan je naïeve uitspraken in, je maakt hier niet alleen jezelf maar het hele christelijk geloof belachelijk.

Fish schreef:

Karssenberg schreef:Dit handschrift bevat ook verreweg het grootste deel van de Septuagint (Griekse vertaling van het Oude Testament) en de Septuagint bestond al lang voor Christus.

Punt blijft dat jij geloofd wat daar in staat ook letterlijk origineel is terwijl ik aanneem dat al die wonderen (wonderen worden aan alle goden en godinnen toegeschreven) gewoon verzonnen zijn door zijn volgelingen.
Volkomen logisch dat ik dat aanneem lijkt mij, namelijk bekend in allerlei nog bestaande en niet meer bestaande religies, waarvan wij beide denken dat ze verzonnen zijn. Toch?
Er is ook geen enkel bewijs dat ze wel, en dan toevallig door de christelijke god, begaan zijn. Toch?

Je blijft maar doordrammen. Eerst suggereer je dat die teksten pas rond 400 zijn ontstaan. Nu ik (opnieuw) heb uitgelegd, dat ze veel ouder zijn en jij deze uitleg accepteert ('Punt blijft') begin je weer uit een ander vaatje te tappen. Het zal wel gewoon verzonnen zijn door zijn volgelingen. En je begint er weer over, dat er geen bewijs is. Je bent bepaald niet consistent in je tegenwerpingen.
Ik ga niet steeds opnieuw beginnen. Ik zeg ook niet, wat Dikkemick mij steeds in de schoenen werpt: Je moet het geloven. Je hoeft helemaal niets, Fish.
Maar laat mij dan ook met rust. We leven in een vrij land en dit is een vrij forum, waar iedereen voor zijn overtuiging mag uitkomen. Toch?

writer schreef:
Als je hier geen antwoord op hebt trek dan je naïeve uitspraken in, je maakt hier niet alleen jezelf maar het hele christelijk geloof belachelijk.

Ik trek helemaal niets in en ik heb hier geen andere overtuiging dan in de kerk.
Als ik mezelf of het geloof belachelijk maak: het zij zo. Paulus noemde het evangelie al een dwaasheid voor degenen, die niet geloven (maar misschien heeft hij dit wel verzonnen ).

Maar misschien maak je jezelf wel belachelijk door steeds weer in te gaan op mensen, die in jouw ogen naïef zijn.
Als ik één reden mag noemen dat de bijbel waar is dan is het misschien wel deze: Als het echt alleen maar sprookjes en verzinsels zouden zijn dan zou je het allang genegeerd hebben. Je levert zelf het bewijs, dat er toch meer aan de hand is.

Het punt is dat je de redeneringen, die hier gebruikt worden voor het rationaliseren van inconsistenties en ontbrekende informatie, op zo ongeveer ieder document met twijfelachtige claims los kunt laten. Ik ben meer geïnteresseerd in waarom bepaalde mensen ervoor kiezen om deze methode alleen op de bijbel toe te passen. Vanwaar die selectiviteit? Ligt daar al niet een inherente voorkeur aan ten grondslag?

Karssenberg schreef: Als ik één reden mag noemen dat de bijbel waar is dan is het misschien wel deze: Als het echt alleen maar sprookjes en verzinsels zouden zijn dan zou je het allang genegeerd hebben. Je levert zelf het bewijs, dat er toch meer aan de hand is.

Meneer Karssenberg, met het bestaan van de bijbel heb ik geen enkele moeite, die kan ik openen en gesloten houden wanneer ik wil.
Waar ik echter tegen ageer is dat jij beweert dat iemand in dat boek heeft bewezen dat Jezus is opgestaan.
Ik vraag je daarom alleen maar welke bewijzen dat waren.

Sinds jij je hier in de hoek gedrukt voelt doe je niets anders dan boute beweringen lanceren en ze vervolgens
alleen maar te verdedigen door je af te vragen waarom wij daar op in gaan.
Je denkt toch zeker niet dat je hier reclame voor je geloof kunt maken zonder tegengas van ons?
Wees dan sportief en verdedig je uitspraken.

Karssenberg schreef:....... en vervolgens bewijst hij (Paulus) dat Jezus na zijn opstanding lichamelijk is verschenen aan veel mensen......

Karssenberg schreef: Maar misschien maak je jezelf wel belachelijk door steeds weer in te gaan op mensen, die in jouw ogen naïef zijn.
Als ik één reden mag noemen dat de bijbel waar is dan is het misschien wel deze: Als het echt alleen maar sprookjes en verzinsels zouden zijn dan zou je het allang genegeerd hebben. Je levert zelf het bewijs, dat er toch meer aan de hand is.

Jij bent wel naar hier gekomen en valt ons hier lastig met je geloof. Als dit soort redenering steekt houdt, dan zou ik eerder denken dat als het toch meer zou zijn dan sprookjes en verzinsels, jij al lang de ongelovigen genegeerd zou hebben. Dat jij steeds opnieuw opzoek gaat naar bekeerlingen daarmee bewijs je zelf dat er weinig tot niets aan de hand is.

Willempie schreef:
Paulus doet in zijn brief verslag. De waarheid of onwaarheid van dat verslag kon vrij gemakkelijk door de lezers van die brief worden geverifieerd. Het lijkt me nogal waarschijnlijk dat dat ook wel is gebeurd, juist gezien de "twijfelachtigheid" ervan.
Het feit dat deze, en alle ander brieven trouwens ook, door de eerste (en dat waren er in die tijd al vele duizenden) christenen unaniem als authentiek en betrouwbaar werden gezien zou ons m.i. iets moeten zeggen.

Je schrijft Het lijkt me nogal waarschijnlijk dat dat ook wel is gebeurd, juist gezien de "twijfelachtigheid" ervan.

Hoe hebben ze dat dan geverifieerd? Ik zie enkel aannames van jou kant en een drogreden ad polpulum.

Karssenberg schreef:Als het echt alleen maar sprookjes en verzinsels zouden zijn dan zou je het allang genegeerd hebben

Niet zolang er mensen zijn die beslissingen baseren op interpretaties van de bijbel; die kinderen onderwijzen dat ze 'slecht' geboren zijn en bestemd voor de hel, waaraan sommigen een leven lang nachtmerries overhouden; die wetenschappelijk onderzoek dat potentieel duizenden levens zou kunnen redden in de weg staan omdat een klompje cellen van pakweg een millimeter een 'ziel' zou hebben; die trachten de antieke kosmologie uit hun heilige schrift te verkopen als wetenschap en mbv politieke middelen religie het openbaar onderwijs proberen in te smokkelen; die trachten wetgeving mbt medische zorg en contraceptie te beinvloeden en daarmee hun religieuze visie aan iedereen op te leggen.

Niet zolang er mensen zijn die zeggen dat ze hun moraliteit baseren op een boek dat slavernij gedoogt maar homoseksualiteit als een belichaming van het kwaad neerzet.

En misschien doe jij geen van al die dingen. Maar zolang er mensen zijn die die dingen wel doen blijf ik ageren tegen het christendom.

Karssenberg schreef:

doctorwho schreef: Deze redeneertrant ontgaat mij volledig, waarom is in dit geval ineens geen reden tot twijfel bij zaken waar het twijfelachtige gebeurtenissen betreft?

Paulus legt uit in 1 Corinthiërs 15, dat als de doden niet opstaan ook Jezus niet is opgestaan en vervolgens bewijst hij dat Jezus na zijn opstanding lichamelijk is verschenen aan veel mensen, waarvan de meesten op het moment van schrijven nog in leven waren. De brief is geschreven rond het jaar 55, dus zo'n 25 jaar na de dood en opstanding van Christus.

Dat is merkwaardig want de gemiddelde levensverwachting lag in die tijd rond de 25 jaar

Karssenberg schreef: Paulus noemde het evangelie al een dwaasheid voor degenen, die niet geloven (maar misschien heeft hij dit wel verzonnen )

Zegt Paulus ook niet dat wij (dwazen) geen enkele reden hebben het bestaan van God te ontkennen omdat we Hem kunnen leren kennen uit de natuur? Want Gods eeuwige kracht en goddelijkheid zijn te zien in de natuur.

En was dit honderden jaren terug niet erg logisch voor de dwazen? Alleen:
Deze dwazen wisten niet dat ze leefden op een onooglijk stofje (waarvan 70% onbewoonbaar is, in een immens vijandig melkwegstelsel (1 van de 200 miljard in ons zichtbare heelal) met ieder 200 miljard sterren?
Als we God uit de natuur moeten leren kennen is het een uitermate verkwistende God die een spelletje speelt met de schepsels welke Hij geschapen heeft.

Maar goed, ook uit het planten-en dierenrijk kunnen we Zijn werken afleiden. Totdat Darwin met een betere (werkelijke) verklaring kwam. Bleek ook nog eens dat al 99% van de geschapen ALgoede werken uitgestorven was! Hoe moeten we hier een andere God uit leren kennen dan een mislukte God die maar wat experimenteert?

Nee, dan hebben we Jezus uit de bijbel waarvan de bijbel zelf zegt (volgens K) dat Hij in levende lijve is opgestaan. Niet uniek in die tijd, maar het bewijst wel het bestaan van deze God. Hoe knullig Karssenberg!!!

doctorwho schreef:Dat is merkwaardig want de gemiddelde levensverwachting lag in die tijd rond de 25 jaar

Mwoa, dat valt volgens mij wel mee. De gemiddelde levensverwachting voor mensen die hun kinderjaren overleefden lag volgens mij iets boven de zestig. Maar op een prettige oude dag hoefde je niet te rekenen.

Gralgrathor schreef:

doctorwho schreef:Dat is merkwaardig want de gemiddelde levensverwachting lag in die tijd rond de 25 jaar

Mwoa, dat valt volgens mij wel mee. De gemiddelde levensverwachting voor mensen die hun kinderjaren overleefden lag volgens mij iets boven de zestig. Maar op een prettige oude dag hoefde je niet te rekenen.

Even ziften dan maar je hebt gelijk dat ik het over een gemiddelde leeftijd heb maar......................

Paulus legt uit in 1 Corinthiërs 15, dat als de doden niet opstaan ook Jezus niet is opgestaan en vervolgens bewijst hij dat Jezus na zijn opstanding lichamelijk is verschenen aan veel mensen, waarvan de meesten op het moment van schrijven nog in leven waren

Er wordt gewag gedaan van bewijs, maar dat maakt het nog niet waar of meer realistisch.

doctorwho schreef:Er wordt gewag gedaan van bewijs, maar dat maakt het nog niet waar of meer realistisch.

Precies: er is geen bewijs, er ligt slechts een claim dat er bewijs is.

Het is een feit dat we hier op ons forum eigenlijk alleen maar christenen tegenkomen die uitgaan van een letterlijke uitleg van de bijbel, vaak geloven in een zesdaagse schepping en nog meer van dit soort fundamentalistische ideeën aanhangen. Het is een feit dat dit soort christenen op ons forum continu in elk topic hun geloof naar binnen duwen, als ware het het enig juiste christelijke geloof en elke keer schreeuwen dat wij respect moeten hebben voor hun standpunten. Het is echter ook een feit dat de grote bulk van de christenen in ons land dit soort ideeën helemaal niet aanhangt, de bijbel als een boek met leerverhalen zien, de wonderbare verhalen van Jezus lezen als leerschool en niet als wetenschap interpreteren en ook niet de behoefte hebben om steeds in het geweer te komen tegen elke uitspraak die niet strookt met hun visie. Zij laten hun gezond verstand prevaleren over archaïsche, orthodoxe ideeën die geen plaats meer hebben in 2015 en in retrospectie ook helemaal niet de intentie waren van de schrijvers van 20 eeuwen terug. Het zou misschien interessant zijn om ons dit te realiseren. Zij maken niet de fout om Jezus en Hans Klok of Victor Mids voor wonderdoeners te vergissen. Zij snappen wel waar het om gaat. Zij wel.

writer schreef: Waar ik echter tegen ageer is dat jij beweert dat iemand in dat boek heeft bewezen dat Jezus is opgestaan.
Ik vraag je daarom alleen maar welke bewijzen dat waren.

Sinds jij je hier in de hoek gedrukt voelt doe je niets anders dan boute beweringen lanceren en ze vervolgens
alleen maar te verdedigen door je af te vragen waarom wij daar op in gaan.
Je denkt toch zeker niet dat je hier reclame voor je geloof kunt maken zonder tegengas van ons?
Wees dan sportief en verdedig je uitspraken.

Vraag toch niet steeds naar de bekende weg. Je weet zo langzamerhand wel dat de kern van het christelijk geloof de opstanding van Jezus is.
Ik voel me helemaal niet in een hoek gedrukt. Jij begon erover dat ik mezelf en het geloof belachelijk maak. Daar verdedig ik me tegen. Jij hebt het volste recht om tegengas te geven, ik had eigenlijk niet anders verwacht.

Maar als je mijn 'boute beweringen' niet wilt horen, stel mij dan niet steeds dezelfde vragen, dan krijg je ook niet steeds dezelfde antwoorden.