materieel of niet?

[heeck]

LD,
Hypothesen sorteer je op een of andere volgorde omdat je ze niet alle in het onderzoek kan gooien.
Al zou het maar om de kosten gaan.
Waarom tachyonen niet en gravitonen wel in het onderzoeksprogramma zouden zitten weet ik niet.
Ze hebben er wel in gezeten zo te zien:
http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harr ... l#Tachyons
En ze lijken ook bij de snaartheorie te horen.. . .
of juist echt uit de mode te zijn:
http://www.skepsis.nl/tachyonen.html
r.

[axxyanus]

E
Axxyanus op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p266200
"Ik zou zeggen van niet. Meten betekent ook kunnen vergelijken. Hoe kan je bepaalde melodiën vergelijken? Ik zie een concert als een verhaal. Het verhaal op zich is niet materieel maar het heeft een materiële drager nodig om zich te manifesteren. Maar het verhaal is niet terug te brengen tot de eigenschappen van het materiaal.
Hoeveel metingen van welke aard heb ik nodig om een kalf te identificeren en welke daarvan zijn voor wie bruikbaar? Hoeveel mensen kunnen überhaupt de Radetzky-mars en de Turkse mars uit elkaar houden en hoeveel houden ze uit elkaar vanwege een herkennen van de klankkleur of tempi?

Heeck, je mist het punt, mogelijk omdat ik het niet goed verwoord heb. Jouw argument kwam er op neer dat het een meting was omdat je het in een getal kon gieten. Maar er zijn nog andere manieren om dingen in een getal te gieten behalve meten, coderen bv. Zo'n hele mars can in een nummer gegoten worden enkel en alleen door de muziek-notatie naar een getal te vertalen. Hebben we daardoor een meting?

Is het concept van 1/2 materieel? Je kan het idee op vele manieren materieel illustreren maar is het concept zelf materieel? Persoonlijk zou ik "nee" antwoorden. En daaruit volgt dan voor mij dat een muziekstuk niet materieel is want dat draait allemaal om verhoudingen, niet materiële zaken. De toonhoogte van een bepaald instrument op een bepaald moment is op zich niet belangrijk, wat belangrijk is, is de verhouding van die toonhoogte met toonhoogtes van andere instrumenten nu en met toonhoogtes op andere momenten.

Daarom ook dat je vereenvoudigde en toch herkenbare versies kan hebben, iets wat met materiële zaken niet kan.

De waarde van geld niet materieel noemen laat je niet ontsnappen aan het sorteervak dat "mentaal" heet. In geval van geld een wijd verspreid idee, maar niet ontsnappend aan het filosofisch naturalisme.

Ik zie niet goed in waarom je het filosofisch naturalisme bij sleurt. Wat ik zeg is daar op geen enkele manier mee in tegenspraak. Waar het op neerkomt is dat er ideeën zijn, dingen die niet materieel gebonden zijn. Ja ze hebben materieel nodig als substraat om zich in te manifesteren maar ze zijn niet aan dat substraat gebonden. Zoals het concept een half, dat zich op allerlei manier materieel kan manifesteren maar aan geen enkele specifieke manifestatie gebonden is. Dat is op geen enkele manier in tegenspraak met filosofisch naturalisme want dat laatste betekent alleen maar dan voor ons om over een half te kunnen nadenken dat concept zich op een of andere manier in onze hersenen materieel gemanifesteerd moet hebben.

[Peter van Velzen]

Tot laster? Freudiaanse verschrijving?

Ik vermoed van niet, ik denk dat het eerder een fysiek probleem is , Onderweg van de at naar de t komen mijn vingers langs de s (qwert-toetsenbord) Zoals terecht wordt beweert door sommigen, zijn onze bericht op dit forum pure materie:-)

Maar het is een aardig idee, ook al slaat het verder nergens op. Ik geloof niet dat er iemand is die in deze discussie belasterd wordt. Maar het kan mijn naiviteit zijn. . .

[heeck]

Axxy,
Als jij behoefte hebt aan een apart zetten van materiële zaken als zakken cement ten opzichte van de gedachte aan een zak cement, of de gedachte aan een niet bestaande zak cement die door een kabouter wordt versleept, of een sudoku van 300 voor Christus, dan heb je ongeveer de voor de hele gedachtenuitwisseling nodige categorieën op een rijtje.
Denkend aan het tegendeel van materieel kom je dan bij nog weer heel andere zaken als het recht ergens op hebben, of een begrip als dienstbetoon.

Haaks daarop, als ware het de kolommen van een spreadsheet krijg je dan de verdeling van ieder van deze categorieën in aantoonbaar en niet aantoonbaar plus desnoods potentieel aantoonbaar, dwz verklaarbaar volgens de bekende natuurkrachten en daarop betrekking hebbende natuurwetten.

Samen te verenigen onder het Filosofisch Naturalisme dacht ik zo.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(filosofie)

Materiële en immateriële fenomenen die niet onder het FN vallen kunnen als even zovele wonderen in overvloed worden bedacht maar ontberen iedere aantoonbaarheid.

Is er nu nog iets waar ik wakker van moet liggen?
Roeland

[siger]

Materialisten zijn ook niet meer wat ze geweest zijn. Die goede oude christenen hadden een hekel aan spiritualiteit. De heilige Thomas was een verwoed materialist, want voor hem was Jezus Christus maar echt verschenen als hij zijn vinger in een gapende wonde van zijn stoffelijke lichaam mocht peuken. Als het geen lichaam van vlees en bloed was, was het geen verschijning. En Jezus Christus was van dezelfde materialistische strekking, want een keer verscheen de heiland hongerig aan zijn apostelen en vroeg heel prozaisch: "is er vlees in huis?"

Meat Jesus! Jesus shaves!

[The Black Mathematician]

[...]
Waarom tachyonen niet en gravitonen wel in het onderzoeksprogramma zouden zitten weet ik niet.[...]

Daar is overigens wel degelijk een reden voor en dat is dat tachyonen causaliteit schenden, terwijl gravitonen dit nadrukkelijk niet doen.
"So what" kan je denken, maar dit ligt toch erg gevoelig, en dit komt omdat alle theorieën die we kennen aan het causaliteitsprincipe voldoen (met een kleine kanttekening bij quantummechanica). Het lijkt dus een nogal fundamenteel principe te zijn, sterker nog, veel theorieën worden ontwikkeld rondom enkele principes, en causaliteit is vaak één van dergelijke principes. Dat Newtons gravitatietheorie causaliteit schendt, was bijvoorbeeld voor Einstein de belangrijkste reden om de algemene relativiteitstheorie te gaan ontwikkelen.

Men zet haast liever een theorie overboord dan een dergelijk principe, waar er overigens wel meer van zijn, zoals dat de natuurwetten overal hetzelfde moeten zijn. Waarom men zich aan dergelijke principes vasthoudt? Dat is omdat het altijd heel erg betrouwbare principes blijken te zijn, het is niet voor niets dat de theorieën die nu gangbaar zijn en experimenteel getoetst zijn, voldoen aan deze principes. Die zet je dus niet graag overboord, dus daarom is men minder geneigd om tachyonen te onderzoeken, want men heeft het idee dat als een theorie niet aan causaliteit voldoet, het niet erg waarschijnlijk is dat er iets van klopt.

[siger]

Dat Newtons gravitatietheorie causaliteit schendt, was bijvoorbeeld voor Einstein de belangrijkste reden om de algemene relativiteitstheorie te gaan ontwikkelen.

Interessant, BM. Een beetje verwarrend ook. Hoe schendt de gravitatietheorie de causaliteit? Is dat ook het geval onder gewone omstandigheden (niet nabij lichtsnelheid)?

[heeck]

BlackMath,
Erg begrijpelijk zo. Nu maar afwachten.
R.

[LordDragon]

heeck

LD,
Hypothesen sorteer je op een of andere volgorde omdat je ze niet alle in het onderzoek kan gooien.
Al zou het maar om de kosten gaan.
Waarom tachyonen niet en gravitonen wel in het onderzoeksprogramma zouden zitten weet ik niet.
Ze hebben er wel in gezeten zo te zien:
http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harr ... l#Tachyons
En ze lijken ook bij de snaartheorie te horen.. . .
of juist echt uit de mode te zijn:
http://www.skepsis.nl/tachyonen.html

ok, jij sleurt er "tachyonen" bij, mijn vraag ging over "gravitonen", ook wel higss bosonen genoemd. (dat zijn krachtdeeltjes, vandaar mijn eerdere vraag.)

Nu even ludiek, als ik je vraag om me uit te leggen wat een paling is begin je over ufo's? Gravitonen heeck, aub, je vroeg om een fenomeen, ...

gravitonen , krachtdeeltes, waarom dan een verschil met materie deeltjes en waarom zoveel geld om dat te onderzoeken? Dus onderzoek naar hypothese, natuurlijk gekoppeld aan de waarscheinlijkheidsgraad, en geldende wetmatigheden zoals mnb en bm ook vermelden. Maar het blijft veritas at momentum. Het is geen dogma

MVG, LD.

[heeck]

LD,
Dan zijn we weer rond:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p266179

Materie kan niet zonder krachten, energie, ondelringe relaties daarin, en energie kan niet zonder dragers. ik vind het niet zo verstandig om "nu" al te stellen dat we "alle" "dragers", "krachten", energieen, kennen en dus het verhaal/de evolutie kunnen afsluiten, not for me

Het lijkt me erg verstandig om niet bij voorbaat en bij het minste geringste vermoeden een nieuwe verklarende factor te introduceren. Gedenk Ockham!!

Allereerst is er een fenomeen nodig dat verklaring behoeft en zelfs zo een fenomeen is in dit topic nog niet gepresenteerd.

En een fenomeen is iets dat waarneembaar is en niet iets dat nog moet worden aangetoond.
En de bosonen, gravitonen, tachyonen etc. blijken in volgorde van aannemelijkheid (zie uitleg BlackMath) te worden getoetst op waarachtig bestaan, waarmee ze kennelijk op dit moment nog geen waarneembaar fenomeen zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
The Large Hadron Collider was built by the European Organization for Nuclear Research (CERN) with the intention of testing various predictions of high-energy physics, including the existence of the hypothesized Higgs boson[3] and of the large family of new particles predicted by supersymmetry.[4]

Voor het overige kan ik je niet van dienst zijn, want op bosonen- en gravitonenterrein etc. ben ik nog minder dan een leek en aan die toestand ga ik niets veranderen.

Waarom er zoveel onderzoeksgeld aan wordt besteed? Daar kan ik slechts naar gissen.
En mocht ik de hand kunnen leggen op de rechtvaardiging van die gelden, dan so what?

R.

[LordDragon]

En een fenomeen is iets dat waarneembaar is en niet iets dat nog moet worden aangetoond.
En de bosonen, gravitonen, tachyonen etc. blijken in volgorde van aannemelijkheid (zie uitleg BlackMath) te worden getoetst op waarachtig bestaan, waarmee ze kennelijk op dit moment nog geen waarneembaar fenomeen zijn.

ga jij me nu vertellen dat zwaartekracht niet waarneembaar is heeck? Het krachtdeeltje " (higgs boson) in volkstaal "graviton" waar ik een vraag over stelde die je overingens nog niet beantwoord hebt, is namelijk het, in de wetenschap "zwaartekrachtdeeltje".

dus gravitonen graag heeck, vergeet die tachyonen toch even, ik heb het over de deeltjes waarom ze het CERN die grote deeltjes versneller je weet wel gebouwd hebben. Zijn dat allemaal zotten heeck?

back to basics; is een krachtdeeltje materieel? dat was mijn eerste vraag; Het is relationeel verbonden met materiële dragers, namelijk de materie deeltjes. Maar is het ook in "absolute" zin materieel?


MVG, LD.

[heeck]

LD,
Of zwaartekracht identiek is aan een hypothetisch zwaartekrachtdeeltje weet ik niet. en daarmee stel ik niet dat zwaartekracht niet waarneembaar is.
En ik zeg je nogmaals:
Voor het overige kan ik je niet van dienst zijn, want op bosonen- en gravitonenterrein etc. ben ik nog minder dan een leek en aan die toestand ga ik niets veranderen.
R.

[The Black Mathematician]

Dat Newtons gravitatietheorie causaliteit schendt, was bijvoorbeeld voor Einstein de belangrijkste reden om de algemene relativiteitstheorie te gaan ontwikkelen.

Interessant, BM. Een beetje verwarrend ook. Hoe schendt de gravitatietheorie de causaliteit? Is dat ook het geval onder gewone omstandigheden (niet nabij lichtsnelheid)?

Een beetje laat antwoord, sorry. Newtons gravitatietheorie schendt causaliteit omdat zwaartekracht volgens Newton instantaan over een afstand werkt. Stel dat de zon nu plotseling verdwijnt, helemaal in het niets. Omdat het pakweg 8 minuten duurt voordat het laatste licht dat de zon nog heeft uitgestraald de aarde bereikt, zien we het pas na 8 minuten dat de zon weg is. Echter, volgens Newtons theorie verdwijnt de zwaartekracht ook meteen en vliegt de aarde onmiddelijk uit z'n baan, dus 8 minuten voordat we pas zien dat de zon weg is.

Einstein had hier problemen mee, want het zorgt ervoor dat in theorie het mogelijk is om informatie instantaan en dus sneller dan het licht over te dragen. De informatie dat de zon verdwenen is, komt immers meteen aan omdat we merken dat we uit onze baan vliegen. Einsteins relativiteitstheorie heeft dit probleem niet, want het blijkt dat als je in de relativiteitstheorie de zon weghaalt, het ook 8 minuten duurt voordat het zwaartekrachtsveld in de buurt van de aarde dusdanig verandert dat de aarde uit z'n baan schiet.

Een mooi filmpje waarin dit wordt gevisualiseerd is hier te vinden. Het komt uit de documentaire The Elegant Universe van Brian Greene, die ik overigens zeer kan aanraden.

[siger]

OK, thanks BM!

[Peter van Velzen]

back to basics; is een krachtdeeltje materieel? dat was mijn eerste vraag; Het is relationeel verbonden met materiële dragers, namelijk de materie deeltjes. Maar is het ook in "absolute" zin materieel?
MVG, LD.

Allereerst mijn excuses voor mijn wekenlange absentie van het forum. Mijn bestelling bij Amozon was gearriveerd en ik heb naast platvloersere dingen voornamelijk zitten, lezen, denken en googelen over donkere materie en aanverwante zaken.

Krachtddelstjes zijn deels materiëel en deels ideeëel. Ze zijn materiëel voor zover ze waarneembaar zijn Het Foton is meen ik een krachtdeeltje, en dat is waarneembaar (ook al houdt het op te bestaan zodra we het waargenomen hebben Het krachtdeeltje dat de zwaartekracht overbrengt heeft men tot nu toe vergeefs trachten waar te nemen, en dat zijn dientengevolge zuiver ideëel.

Dit dualistische karakter van wetenschappelijke theoriën is volstrekt normaal. Wetenschap vormt ideëen waarmee waarnemingen voorspelt kunnen worden, Ideeën zijn natuurlijk ideëel, en waarnemingen zijn de brug tussen het ideeële en het materiële. Plato stelde terecht dat waarnemingen op zich niet de werkelijkheid zijn, maar een impressie er van. De waarneembare werkelijkheid echter is datgene waarop we ons moet baseren, en dus trachten we zo objectief mogelijk waar te nemen, en onze ideeëen overeen te laten stemmen met onze waarnemingen, want iets beters dan waarnemingen is niet voorhanden.

Wij weten alleen wat waar is door waar te nemen.