Freethinker.nl

Joe Hn schreef:Alles is vrijheid?

Nee. Alleen vrijheid. En nu weer serjeus.

Siger,
Ook met jouw tevredenheid svp als de bliksem het dak op !

Heb je nog wat leesbare links over de tweedeling existentieel <> instrumenteel, want ik had wel vooraf wat ge-Wikied en krijg dan dezelfde zweem als substituut voor begrijpen binnen, maar dat is me niet helder genoeg om jouw tekst naast mijn
"ik wil zien hoe het mechaniek in elkaar zit" <> "hoe ik mijn bestaan ervaar en onderga", identiek aan
{ervaren <> verklaren}
te kunnen leggen.

Want daar ben ik wel op uit: het naast elkaar leggen van twee zienswijzen en dan na goed afchecken ook wederzijds goed afborstelen. Al dan niet met verwijzing naar uitspraken van wederzijdse corifeeën.
Nu wel even met totaal iets anders in de weer. Uitgesteld verder reageren dus.
RSVP
Roeland

heeck schreef:als de bliksem het dak op !

Die uitdrukking is me onbekend?

siger schreef:

heeck schreef:als de bliksem het dak op !

Die uitdrukking is me onbekend?

Ook al ?
Goed dan:
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis ... in_je_graf
Bij de afdeling "Ga en Loop".

En nu weer serieus want na enig nasuffen moest ik zomaar aan Simone en haar Sartreur denken. Klopt dat ?
Speciaal dan een tekst waar ze de dood van haar moeder beschreef en hoe ze toen ondanks al haar intelligentie en status als VIP totaal onderworpen bleek, zonder enige mogelijkheid tot anders, aan de manieren van doen in een ziekenhuis.

Roeland

heeck schreef:Heb je nog wat leesbare links over de tweedeling existentieel <> instrumenteel,

Toch gewone woorden? Misschien Webster?

De tegenstelling tussen mezelf als ervarend/ondergaand en jij als verklarend/begrijpend is weer eens een trieste herformulering van mijn standpunt, dat nog altijd op rede gebouwd is: universeel determinisme is onhoudbaar, menselijke vrijheid is onvermijdelijk. De tegenstelling die jij uitvindt tussen Heeck = "willen zien hoe het mechaniek in elkaar zit" en Siger = "mijn bestaan ervaar en onderga" is onzinnig, en ook een beetje verbluffend na al onze vorige uitwisselingen. Hopelijk moet ik binnenkort geen hijab aan van je.

In alle ernst: jij en ik zoeken allebei eerlijke ervaringen en correcte verklaringen.

Ik ken geen corifeeën waar ik het volledig mee eens ben. Sartre, Camus, Jaspers zijn existentie-filosofen die nog altijd interessant zijn, maar de twee eersten neigden (vreemd genoeg enkel op papier) te veel naar pessimistisch individualisme, de laatste neigt me te veel naar mystiek. Het ontbrak twintigste eeuwse existentialisten aan een biologische basis die de kracht van de cultuur kon inbregen in hun vergelijkingen. We zijn een halve Jean-Paul Sartre misgelopen omdat de kennistheorie niet klaar was. Nieuwe cognitieve denkers (James McClelland, Steven Gould, Steven Rose, George Lakoff, Mark Johnson, Merlin Donald, Elizabeth Spelke, Mark Turner, Gilles Fauconnier, Steven Mithen etc...) zijn bezig bewustzijn en vrijheid terug te voeren naar de existentiele kern van ons wezen.

Maar ik ben niemand schatplichtig. Ik wil hen wel gebruiken, maar niet beschermen.

Siger,
Je doet het verdomme alweer: de zaak verdraaien en niet goed lezen en daar krijg ik mijn buik vol van, want die manier volg jij niet alleen tegenover mij:

Heeck schreef:...maar dat is me niet helder genoeg om jouw tekst naast mijn
"ik wil zien hoe het mechaniek in elkaar zit" <> "hoe ik mijn bestaan ervaar en onderga", identiek aan
{ervaren <> verklaren}
te kunnen leggen.

Wat maak jij daarvan ??!!!!Je haalt mijn uitspraak uit mijn mond en doet alsof ik die in de jouwe had gelegd.

Siger schreef:De tegenstelling die jij uitvindt tussen Heeck = "willen zien hoe het mechaniek in elkaar zit" en Siger = "mijn bestaan ervaar en onderga" is onzinnig,. .

Jij presteert het dus om binnen een paar berichten in een enkele paragraaf 3 halve waarheden af te doen als misvattingen waarvoor je je niet eens verontschuldigt en nu fluf {zoek zelf maar op wat dat betekent} je de zaak nog op met

Siger schreef:. . . en ook een beetje verbluffend na al onze vorige uitwisselingen. Hopelijk moet ik binnenkort geen hijab aan van je.

en dat laat je nog vooraf gaan door:

Siger schreef:

Heeck schreef: Heb je nog wat leesbare links over de tweedeling existentieel <> instrumenteel,. .

Toch gewone woorden? Misschien Webster?

Inmiddels attent op jouw supergevoeligheden, zeg maar gevoelige tenen die ver voor je voeten uitsteken, had ik de opzet alleen díe links van je te krijgen die overeen kwamen met alleen dat wat zo nauwkeurig mogelijk in overeenstemming zou zijn met wat jij bedoelt.
En verdomd wat komt er achteraan, iedereen kon dat inmiddels verwachten: een opnoemerij van alleen maar namen,namen, namen die een door iedereen slechts te gissen, maar door jou niet uitgesproken verbindend motto zouden hebben.

Je gelijk lijk je vooral te kunnen behouden door feiten niet te willen zien, halve waarheden te verkondigen en weg te wuiven als "misverstand" en dan gewoon door te gaan met aangetoond verkeerd lezen/aanhalen en domweg poneren van cryptische uitspraken en dito namenlijsten die iets zouden moeten betekenen.

Wat een droefenis, en dan nog verontwaardigd over andermans manieren ook. . .

Of toch nog wéér een keertje wat serieuzer in de weer ?
Want dan moeten serieuze opvattingen zonder voorbehoud of overdreven gevoeligheid naast elkaar worden gelegd.
Natuurlijk leidt dat tot wederzijds de kachel aanmaken, maar dat kan toch ook wel ietsje minder ??
Opstoken kunnen we allebei goed genoeg; of wil je daar ook een punt van maken ?

Roeland

heeck schreef:...had ik de opzet alleen díe links van je te krijgen die overeen kwamen met alleen dat wat zo nauwkeurig mogelijk in overeenstemming zou zijn met wat jij bedoelt.

Daar geloof ik geen bal van. Als je nauwkeurig zou willen weten wat ik bedoel, dan had je alleen nodig wat ik moet blijven herhalen omdat je op een of andere manier denkt dat wat ik zeg niet overeenstemt met wat ik bedoel.

heeck schreef:En verdomd wat komt er achteraan, iedereen kon dat inmiddels verwachten: een opnoemerij van alleen maar namen,namen, namen.

Je hebt zelf om mijn "corifeeën" gevraagd. Als ik geen namen had gegeven, had je dat als drogreden kunnen gebruiken.

heeck schreef:Je gelijk lijk je vooral te kunnen behouden door feiten niet te willen zien, halve waarheden te verkondigen en weg te wuiven als "misverstand" en dan gewoon door te gaan met aangetoond verkeerd lezen/aanhalen en domweg poneren van cryptische uitspraken en dito namenlijsten die iets zouden moeten betekenen.

Geen flauw idee waar dat op slaat. Maar dat hoeft ook niet. Ik heb je mijn standpunt gegeven. Ga daar op in, en we hebben een discussie.

Maar laat maar. Dit is trouwens niet meer on topic.

Siger,
Hopeloos.
Vanhetzelfde Sigerse laken weer een pak:
ik vroeg niet naar namen noemen.

Heeck schreef:Al dan niet met verwijzing naar uitspraken van wederzijdse corifeeën.

En als iemand eens iets wat ongelukkig heeft geformuleerd en daarop wordt gegrepen, dan wil ik best een verbeterde formulering horen; dus daar hoef je niet zo benauwd over te zijn.

Kunnen we nu afstappen van de opgeklopte animositeit en het extreem indekken tegen debattruukjes ???
En wil je misschien die verwijzingen naar jouw smaak van "existentieel etc." geven die kloppen met wat jij bedoelt ?
Dan kunnen we daarna onder de loep nemen waar en hoe het verschil in begrip over "vrije wil" kan worden gelokaliseerd.
En dan zijn we weer ON-topic, want dat heeft Dennett allemaal helder op een rijtje gezet; alleen niet naar jouw smaak.

Roeland
PS
Met mijn associatie naar Simone La Sartreuse zat ik toch wel in de buurt ? Maar dat is niet precies genoeg.
PPSS
Brutaalheid ten top:

Siger schreef:Geen flauw idee waar dat op slaat. Maar dat hoeft ook niet. Ik heb je mijn standpunt gegeven. Ga daar op in, en we hebben een discussie.

Drie, hooguit 4 berichten daarvoor moest ik je tonen welke halve waarheden je had verkondigd. Dat doe ik. Door jou weggewuifd als misverstand en nu alweer vergeten.
Roeland

siger schreef:Beste Peter,

Peter van Velzen schreef:Val ons daarna niet lastig met je oordelen...

Hier ben je wel erg grof en aanmatigend. Stoort het je zo erg dat ik het niet met je eens ben?
Wie val ik lastig?
Wie heeft je volmacht gegeven om in hun naam te spreken?

Sorry dat ik zo laat reageer,
behalve grof en aanmatigend, ben ik dus ook ook nog lui en ongeïnteresseerd.'

Die quote is wel een beetje uit zijn verband gerukt, maar gelukkig heb je inmiddels gereageerd op de zin er achter, die je had weggelaten. Ik vindt jouw onvrede nog steeds wat vaag, maar in elk geval ben je nu wat duidelijker dan in eerdere reacties. Persoonlijk vindt ik "Conscioussness explained"" nog steeds een van de beste boeken die ik gelezen hebt en maak me er geen zorgen over als wetenschappers op de ideeën die het bevat inmiddels al weer verbeteringen hebben aangebracht. Dat was ook juist Dennet's bedoeling. Ik geef toe dat Dennet buiten zijn boeken (in persona/op TV) ietwat flauw doet; dan valt hij inderdaad nogal tegen - tenminste voor mij en duidelijk ook voor jou. Ik denk overigens dat ik zelf ook behoorlijk zou tegenvallen; en dat terwijl ik schriftelijk al zo beroerd overkom

Om je vragen te beantwoorden:

Het stoort mij in het geheel niet als iemand het niet met mij eens is, het stoort mij wel als iemand mij niet duidelijk kan maken waar hij zijn oordeel op baseert.

Niemand heeft mij ooit ergens een volmacht voor gegeven, maar ik meende te hebben gemerkt dat er nog iemand was die zich ergerde aan jouw vage klachten; vandaar dat "ons"

Aan het begin van De Evolutie van de Vrije Wil schrijft Dennett (p.26):

In de rest van dit boek zal het mijn taak zijn om deze carroussel van perspectieven tot stilstand te brengen en een stabiele, empirisch goed gefundeerde en coherente visie te geven op de menselijke vrije wil, en u kent de conclusie al die ik ga trekken: de vrije wil bestaat, maar is niet, zoals de zwaartekracht, een preexistent kenmerk van ons bestaan. Zij is ook niet wat de traditie zegt dat ze is: een goddelijk vermogen om je te onttrekken aan de causale structuur van de fysieke wereld. Zij is een creatie die zich uit menselijke activiteiten en opvattingen heeft ontwikkeld en die even echt is als andere menselijke creaties, zoals muziek en geld. En zij is zelfs nog meer waard.

En op p. 340:

Menselijke vrijheid is jonger dan de species. Haar belangrijkste kenmerken zijn slechts enkele duizenden jaren oud - een oogwenk in de evolutionaire geschiedenis - maar in die korte tijd heeft ze de planeet getransformeerd op manieren die net zo opvallend zijn als de schepping van een zuurstofrijke atmosfeer en de schepping van multicellulair leven of andere grote biologische overgangen.

En p. 341:

De verenigbaarheid van vrije wil en wetenschap (deterministisch of indeterministisch, het maakt geen verschil) is niet zo ondenkbaar als het leek.

Van een hedendaagse filosoof als Dennett mag je toch verwachten dat hij een idee zo glashelder mogelijk presenteert. En dit volgens een overzichtelijk argumentatieschema. En dat mis ik bij Dennett. Zijn ideeën zijn wellicht goed, maar zijn boeken ontberen een goede tekststructuur.

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik denk dat Dennett niet van voor- of uitkauwen houdt.

Joe Hn schreef:Daar heb je helemaal gelijk in. Ik denk dat Dennett niet van voor- of uitkauwen houdt.

Ken je Dennett goed?

Siger,
Mijn onverdroten opgewekte cherry-picker !
Met wat voor reden doe je die aanhalingen ? En geen andere ?
Tussen de aanhalingen van pagina 340/341 staat echt niet in kleinere letters:

Freedom evolves, p.305 schreef:Our brains have been designed by natural selection, and all the products of our brains have likewise been designed, on a much swifter timescale, by physical processes in which no exemption from causality can be discerned.
How then, can pur inventions, our decisions, our sins and thriumps, be any different from the beautiful but amoral webs of the spiders ?
How can an apple pie, lovingly created as a gift of reconciliation, be any different, morally, from an apple, "cleverly" designed by evolution to attract a frugivore to the bargain of spreading its seeds in a return for some fructose ?
If these are treated as rhetorical questions only, implying that only a miracle could distinguish our creations from the blind, purposeless creations of material mechanisms, we will continue to spiral around the traditional problems of free will and determinism . . . . .

Maar ook dat is allemaal meer dan eens gepasseerd,
r,

siger schreef:

Joe Hn schreef:Daar heb je helemaal gelijk in. Ik denk dat Dennett niet van voor- of uitkauwen houdt.

Ken je Dennett goed?

Niet echt. En jij ... ?