Freethinker.nl

@ LordDragon
[Ik vrees dat niet alleen victor50 maar ook Kitty mij moe zijn geworden, want ik hoor ze niet meer . Maar ik mis het gehakketak een beetje, ik vrees dat ik al verslaafd ben . Dus dan maar een zich nog roerend slachtoffer, het taaie reptiel.]

6. De sprong voorwaarts die het gebruik van vuur heeft gehad: van proto-taal naar echte taal



"wat heeft vuur met taal te maken, en zeker met proto en echte taal zie ik geen link, noch naar de overgang van het ene naar het andere als die er al is geweest."
Achtenswaardige LD, je bent kennelijk niet iemand die de moeite neemt om kennis te nemen van iemands op het internet gepresenteerde denkwerk. Maar fbs33 merkte inzake onze taligheid al op:

Wat taal betreft; Je kunt er iets mee aanduiden voor een ander zónder het 'ding' dat het woord dekt, aanwezig is op dat moment, terwijl de ander desondanks precies hetzelfde beeld krijgt van dat ding dat geschilderd werd door jou.

In mijn punten 2, 3, 4 en 5 @victor50 suggereer ik al dat het beschikken over namen voor de dingen onze vroege voorouders er toe gebracht heeft om het vuur te gaan gebruiken. Welnu. Vóór dat moment in hun geestelijke ontwikkeling, dus toen hun talige communicatie nog enkel uit losse namen voor een aantal dingen bestond, dus niet veel verder ontwikkeld dan het niveau van de chimps van het Washoe-project in Ellensburg, duid ik die aan als 'proto-taal', als u mij toestaat. Vóór dat moment moesten ze nog elke avond tegen het invallen van de schemering hoog in een boom hun overnachtingsnest gemaakt hebben en was het afgelopen met hun talige communicatie. Die bleef dus beperkt tot het overdagse foerageren en het verdelen en eten van het verzamelde.
Hoe anders werd dit toen ze voortaan op de grond konden overnachten, rond een kampvuur dat de roofdieren uit de buurt hield. Uren en uren werden toegevoegd aan hun samenzijn, en uren die voor niets anders geschikt waren dan voor communicatie. Dingen die voorgevallen waren bij het foerageren (de plotselinge confrontatie met een gevaarlijke buffel bv) werden verwerkt door de beangstigende confrontatie na te spelen. Performances, met veel emotionele kreten en gebaren-nabootsingen, avond aan avond.

couw

Achtenswaardige LD, je bent kennelijk niet iemand die de moeite neemt om kennis te nemen van iemands op het internet gepresenteerde denkwerk.

ahum?ben nog andere dingen aan het lezen, en heb wel op jouw site weesten lezen, niet van a tot z, dat heeft zo zijn redenen.

zoals je kampvuurverhaal, ik denk niet dat het allemaal zo eenzijdig is verlopen, er spelen veel meer factoren een rol dan enkel vuur alleen. Ik zie trouwens de apen in de bomen gezellig kwetteren en bij elkaar zitten, en die moeten dan ook uren spenderen met elkaar. Het is niet omdat onze voorouders rond een vuur zaten dat ze plots talig zijn geworden. Wat doe je met de tools, de duiding van richting in het uitstippelen van een roete naar een beter jachtvoedselverzamelgebied en al zo meer. Dat gaat ook allemaal een rol gespeeld hebben in de ontwikkeling van de taal. De dagelijkse wasbeurt en het luizen en vlooien plukken zijn ook zeer sociale momenten, niet alleen het kampvuur moment speelt een rol.

Ik zeg dus niet dat het vuur geen rol heeft gespeeld in onze taalontwikkeling, ik zeg gewoon dat er nog veel meer factoren lopende waren die een rol hebben gespeeld. Het is dus een beetje kort door de bocht naar mijn mening om hiervoor het vuur als taalgod te gaan bombarderen.

Hoe anders werd dit toen ze voortaan op de grond konden overnachten, rond een kampvuur dat de roofdieren uit de buurt hield. Uren en uren werden toegevoegd aan hun samenzijn, en uren die voor niets anders geschikt waren dan voor communicatie.

Er komen geen uren bij er worden geen uren toegevoegd, ze kunnen hun tijd gewoon anders indelen. Dat kan je in relatie brengen met vuur, maar als je dat nader gaat bekijken zal het algauw een veel complexere zaak worden. Zoals de tools die ze ontwikkelen van steen naar geslepen steen naar speerpunt en knotsen enzomeer. Voor het maken van die tools speelt taal ook weer een rol. En voor de jacht een strategie uitzetten, waarschuwingskreten en alzomeer. Ik zie het dus een beetje complexer.

MVG, LD.

R.Dawkins schreef:"Wij, de bevoorrechte enkelingen die tegen alle verwachtingen in de geboorteloterij hebben gewonnen, hoe durven wij te jammeren over onze onafwendbare terugkeer naar die vroegere staat, waaraan de overgrote meerderheid nooit heeft kunnen ontkomen?"

Als mens, bewust levend en bestaande als zodanig geeft die mens het vermogen om te kunnen jammeren in dat bestaan.
Die genoemde 'overgrote meerderheid' heeft nooit aan die eerste voorwaarde voldaan.
En is daardoor niet meer of minder dan dode materie zoals een hoop zand (or whatever)om mogelijk als grondstof voor een menselijke creatie te dienen! (dat daaraan soms 'durf' debet is?)
Dat hij zichzelf en anderen van zijn soort tot bevoorrecht rekent kan niet anders dan pure ijdelheid zijn!

Idd een belachelijke voorstelling van zaken door Dawkins. Degene die niet geboren is heeft ook nooit bestaan en het is een miskenning van het bewustzijn als het niet meer over zijn eigen vergankelijkheid mag treuren.

Ik kan het eigenlijk niet serieus nemen en vraag me af of hij hier niet het standpunt van een ander weergeeft of iemand citeert.

Ik vind het een prachtige tekst. Het staat in zijn boek 'God als misvatting'. Ik zie erin een opdracht het leven te eren, omdat je de kans hebt gehad te mogen leven, die kans is namelijk ontzettend klein. Een prima tegengedachte voor de gedachte van veel gelovigen die het leven als minderwaardig beschouwen vanwege het idee dat er na dit leven nog iets veel mooiers wacht. De miskenning van het leven is een onderdeel van religie. Religie is gefocust op afterlife, het is een doodscultus.

Deze tekst legt voor mij de focus op het leven en niet op de dood. Daarom vind ik deze tekst waardevol.

Indien je van mening bent dat deze tekst alleen maar gaat over het niet mogen jammeren over de dood, heb je hem mijns inziens niet begrepen.

Ik neem daarbij wel aan dat je de gehele tekst hebt gelezen, en niet slechts het door fbs33 uitgeknipte stukje.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44#p208144

Kitty schreef:Ik vind het een prachtige tekst. Het staat in zijn boek 'God als misvatting'. Ik zie erin een opdracht het leven te eren, omdat je de kans hebt gehad te mogen leven, die kans is namelijk ontzettend klein. Een prima tegengedachte voor de gedachte van veel gelovigen die het leven als minderwaardig beschouwen vanwege het idee dat er na dit leven nog iets veel mooiers wacht. De miskenning van het leven is een onderdeel van religie. Religie is gefocust op afterlife, het is een doodscultus.

Deze tekst legt voor mij de focus op het leven en niet op de dood. Daarom vind ik deze tekst waardevol.

Indien je van mening bent dat deze tekst alleen maar gaat over het niet mogen jammeren over de dood, heb je hem mijns inziens niet begrepen.

Ik neem daarbij wel aan dat je de gehele tekst hebt gelezen, en niet slechts het door fbs33 uitgeknipte stukje.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44#p208144

Een tegengedachte (zoals jij dat noemt) die gepareerd kan worden door iedere (slimme) gelovige die als 'enkeling' (gezien die kleine kans)als uitverkorene op de wereld is gezet om, door zijn god goed te dienen, de gouden poort naar het hiernamaals binnen mag treden! (en daardoor vanuit de bril v.d. gelovige zijn doel voorbijschiet!)
Het sterkt mij in mijn overtuiging dat de wens v.d. lezer(es) mede bepaalt wat de vermeende bedoeling v.d. schrijver van die tekst moet zijn geweest en blijft de vraag, "Is dat zó bedoeld"?

Het is bedoeld als een tekst voor atheïsten. Ik kan mij er als atheïst dus helemaal in vinden. Wat een gelovige ervan denkt, doet er niet zoveel toe. Ik zou dit als begrafenistekst dus een prima tekst vinden.

Kitty schreef:Het is bedoeld als een tekst voor atheïsten. Ik kan mij er als atheïst dus helemaal in vinden. Wat een gelovige ervan denkt, doet er niet zoveel toe. Ik zou dit als begrafenistekst dus een prima tekst vinden.

Ik (mede-atheist) wens jou nog veel jaren de mogelijkheid op aanhoor-plezier/verdriet/contemplatie toe!
(pick your choise or take them all )

Nog vele jaren aanhoor van verdriet, daar zit ik in ieder geval niet op te wachten. Ik begrijp dat je de strekking van de tekst niet zo vat.

Kitty schreef:Ik vind het een prachtige tekst. Het staat in zijn boek 'God als misvatting'. Ik zie erin een opdracht het leven te eren, omdat je de kans hebt gehad te mogen leven, die kans is namelijk ontzettend klein. Een prima tegengedachte

fbs33 schreef:

Kitty schreef:Het is bedoeld als een tekst voor atheïsten. Ik kan mij er als atheïst dus helemaal in vinden. Wat een gelovige ervan denkt, doet er niet zoveel toe. Ik zou dit als begrafenistekst dus een prima tekst vinden.

Ik (mede-atheist) wens jou nog veel jaren de mogelijkheid op aanhoor-plezier/verdriet/contemplatie toe!
(pick your choise or take them all )

Mij (als atheïst) geeft de tekst ook weinig troost en moed om het door te zetten in dit leven, waarvoor we dan dankbaar zouden moeten zijn omdat het zo zeldzaam is, als dat leven niet zo aardig is voor mij.

Wel fijn voor alle (atheïstische) mensen, die niet door perioden van zware problemen hoeven te gaan in dit "fantastische" en "zeldzame" ondermaanse.
Terecht in die gevallen, dat ook op een grafsteen te zetten.

Jammer dan voor degenen, die dit leven niet zo aangenaam vinden en er niet op hebben zitten te wachten en er ook niet om gevraagd hebben.
De goede raad van zg. "verstandige" mensen om dankbaar voor dit leven te zijn omdat het zo uniek is, ipv. het te verafschuwen, is dan compleet voor dovemans oren gezegd, als dat niet ook een geïndoctrineerde overtuiging 9Dogma) wordt, die echt nergens op slaat.

Conclusie:
Alle mensen zijn verschillend, leven hun leven verschillend, en er is maar zelden een uitspraak gedaan, die zo specifiek voor en door een bepaalde groep mensen is gedaan en niet voor en door de "mens" geheel.

Door aan te nemen, dat Dawkins het zo bedoeld heeft, en daarmee iets fantastisch gezegd zou hebben, maakt het waar voor alle mensen, die dat ook zo aanvoelen,
Maar wat is de waarde als filosofische gedachte voor de "mens"?

Kitty schreef:Nog vele jaren aanhoor van verdriet, daar zit ik in ieder geval niet op te wachten. Ik begrijp dat je de strekking van de tekst niet zo vat.

In alle simpelheid: Een lang, gezond en gelukkig leven toegewenst, was de bedoelde strekking! (kun je dáár nog omheen?)

Mariakat schreef:Maar wat is de waarde als filosofische gedachte voor de "mens"?

Als reflectie waarin het prettig, dan wel onprettig te spiegelen valt (al naar het vermogen om je zelf te kennen!)
En in sommige gevallen dus helemaal niets lijkt te zeggen.
Ik er meestal van uit ga dat het onbelangrijk is wie wat zegt maar wat hij/zij zegt, mogelijk belangrijk kan zijn.
En dát omdat m.i. de persoonlijke autoriteit/bekendheid als doorslaggevend gewicht voor de uitspraken wordt gebruikt om de argumenten erachter verborgen te houden die mogelijk de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Mariakat schreef:Door aan te nemen, dat Dawkins het zo bedoeld heeft, en daarmee iets fantastisch gezegd zou hebben, maakt het waar voor alle mensen, die dat ook zo aanvoelen,
Maar wat is de waarde als filosofische gedachte voor de "mens"?

Gelukkig hoeven zulke visies nooit voor iedereen waar te zijn. Er zullen altijd mensen zijn die het enige leven dat ze hebben, waardeloos vinden en liever niet geboren waren. Dan is het heel vervelend dat die unieke kans net hen trof, de kans had beter een ander getroffen dan.
Er is ook nooit gesteld dat dit een gedachte zou moeten zijn voor ieder mens. Niet ieder mens is tot het leven in staat, die worstelen zich erdoorheen of zijn niet in staat er ook maar iets van te maken. Gelukkig houdt ook hun leven op een gegeven moment op.
Maar de mensen die het leven op waarde kunnen schatten en er zelf het beste van maken, ondanks tegenslag, juist omdat ze blij zijn dat ze de levensloterij wonnen, daar gaat het om. De leven verachters hou je altijd. Deels bestaande uit diegenen die het leven minderwaardig achten aan een vermeend 'leven' hierna of vanwege het geven van een bepaalde betekenis aan dit aardse leven omdat ze in van alles daarbuiten geloven.
Heb je geen zin in het leven? Dat kun je beter sterven. Hopelijk lukt je dat dan op een niet al te lastige manier. Want met iets dat je niet aanstaat, moet je eenvoudig kunnen stoppen.
Indien ieder zou beseffen dat dit ene leven, het enige leven is dat je krijgt, dan denk ik dat ook ieder daaruit zou halen wat er in zit. Het is in ieder geval een veel beter idee, dan denken dat dit leven niets voorstelt, of dat je nog een kans krijgt. Want dat is de poort naar fatalisme en onverschilligheid.

Stomverbaasd zit ik deze reactie op voorgaande berichten te lezen.
En dat zin voor zin.
Ik heb het dan over een reactie van iemand, die steeds voor in de mond de woorden rationaliteit en rede heeft en elke fantasie, die niet de toets van rede kan doorstaan steeds weer opnieuw verkettert zonder maar enig begrip te kunnen opbrengen voor de zweef gedachten van mensen, die een eigen zingeving aan hun leven willen geven in de vorm van een idee dat vlg. haar irrationeel is.

Daarom zal ik nu ook zin voor zin uit de doeken doen, waarom ik dit epistel met rede en reden aan flarden zal laten gaan.
En wel net zo rationeel en letterlijk en zonder tussen de regels kijkend, als zij het altijd doet.
Met dit verschil, dat ik geen onvertogen woord zal schrijven, als ik mijn verbazing over deze denkwijze wil illustreren.

Gelukkig hoeven zulke visies nooit voor iedereen waar te zijn. Er zullen altijd mensen zijn die het enige leven dat ze hebben, waardeloos vinden en liever niet geboren waren.

Klopt.
Er zijn veel mensen en veel gedachten, maar dat is een waarheid als een koe, die niemand zal ontkennen. Daarvoor hebben we Dawkins of Kitty niet nodig.

Maar nu komt het.

Dan is het heel vervelend dat die unieke kans net hen trof, de kans had beter een ander getroffen dan.

Besef je nou werkelijk zelf, wat je hier hebt geschreven?
Welke ander is dan gedupeerd?
Het is geen lot uit de loterij, waarbij je een reisje wint.

Niet ieder mens is tot het leven in staat

Dat begrijp ik even niet????
Wat doet die dan hier in dit "leven"?
Ik kan er iets bij bedenken, maar dat staat er niet en ik zou niet tussen regeltjes lezen, want dan ga ik het voor jou invullen.
En dat mag niet.

Gelukkig houdt ook hun leven op een gegeven moment op.

Ja, gelukkig op een gegeven moment.

Maar de mensen die het leven op waarde kunnen schatten

Welke waarde dus ook al weer?

en er zelf het beste van maken, ondanks tegenslag, juist omdat ze blij zijn dat ze de levensloterij wonnen,

Oh, zij moeten dat zelf verzinnen?
Moet je dan de reden voor die blijheid dan ook niet zelf verzinnen. Nog knap intelligent zijn en blijvend positief geaard, ook bij al die tegenslag.
Is dat dan ook geen zinloze zingeving, zoals het ook is met het creeëren van het idee hiernamaals?

daar gaat het om.

Waar gaat wat dan om?
Waar hebben we het dan nog over?
En wat met de rest van de mensen die dit niet kunnen?
Doen die er niet toe?
Wat doet iedereen, die niet die gave zelf heeft?
Luisteren naar anderen, die deze clichés over hen uitgieten en/of gefrustreerd raken, omdat het hen niet lukt?
"Moet je maar beter je best doen"

De leven verachters hou je altijd. Deels bestaande uit diegenen die het leven minderwaardig achten aan een vermeend 'leven' hierna of vanwege het geven van een bepaalde betekenis aan dit aardse leven omdat ze in van alles daarbuiten geloven.

Deze mensen zullen het nooit verzinnen om een eind te maken aan het leven omdat zij er ook een waarde aan hebben gegeven.

Maar laten we nu eens bij het onderwerp blijven.
We hebben het over uitspraken van Dawkins voor atheïsten en jouw waardering als atheïst daarvoor en jouw verdere uitleg daaraan.
Daarop had ik het ook over atheïsten, die het niet zo getroffen hebben met het leven.

Heb je geen zin in het leven? Dat kun je beter sterven. Hopelijk lukt je dat dan op een niet al te lastige manier. Want met iets dat je niet aanstaat, moet je eenvoudig kunnen stoppen.

Dus jij zou het promoten om gewoon een einde aan je leven te maken, als je er geen zinvolle invulling (dankbaarheid en zo) aan kunt geven?
Oké, ieder zijn mening.

Indien ieder zou beseffen dat dit ene leven, het enige leven is dat je krijgt,

Zijn er onder atheïsten dan mensen, die dit niet zo denken?

dan denk ik dat ook ieder daaruit zou halen wat er in zit.

Nogmaals: Gelukkig degenen, waarbij dit lukt en dan nog:
Wat is de uiteindelijke zin daarvan, als je er die niet zelf bij verzint?

Het is in ieder geval een veel beter idee, dan denken dat dit leven niets voorstelt, of dat je nog een kans krijgt. Want dat is de poort naar fatalisme en onverschilligheid.

Het idee is goed.
De rest kan beter.
Of opstandigheid, haat naar het leven en doodsdrift?

Misschien toch dit topic nog eens doorlezen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =59&t=7470
Gaat het daarin om de verachters van het leven?
Of om degenen, die hun leven niet meer willen leven, omdat ze er niet meer uit kunnen halen?
Er is begrip voor de 70 plussers.
De rest moet het tot die tijd maar zien te rooien.

Kan mariakat een plekje bij Antoon in de babbelbox krijgen ?