Waarom bestaat godsdienst?

[Digit]

1) Daarvoor zijn het dan ook gelovigen. Maar dat is géén reden om niet op die nagel te blijven kloppen ! Al zal niet elke techniek bij elke gelovige werken. Zelfs als we het "vanzelfsprekende gelijk" en het superioriteitsgevoel van de meeste gelovigen er mee onderuit kunnen halen is dat al een stap in de goede richting !
2) Je kan het ermee oneens zijn omdat je er emotioneel niet mee om kan, maar daarmee is het nog niet weerlegd !

Groetjes,

Digit

[siger]

Ik heb het over godsdienst, niet over alle bestaande of denkbare vormen van geloof in bovennatuurlijke verschijnselen. Aura-lezen is geen vorm van godsdienst, om eens wat te noemen. Magie valt ook niet onder godsdienst, tenzij het gepaard gaat met een geloof in een bovennatuurlijke entiteit met een wil.

Maar dan moet je je wel heel de tijd bij deze definitie houden. Wat je hier godsdienst noemt is gelijklopend met het politiek instituut van het koningsschap. Het is dus geen erfelijk, noch een universeel fenomeen, het bestond vijfduizend jaar geleden amper en verdwijnt vandaag met sneltreinvaart uit het denken.

Dus met déze definitie is de juiste vraag : "waarom bestaan goden met een wil tijdelijk en plaatselijk, en zijn ze op de terugweg?" en het juiste antwoord luidt:

[edit] "omdat hun politieke macht gekomen en gegaan is".

[Aart Brouwer]

Wat je hier godsdienst noemt is gelijklopend met het politiek instituut van het koningsschap.[..] Het is dus geen erfelijk, noch een universeel fenomeen, het bestond vijfduizend jaar geleden amper en verdwijnt vandaag met sneltreinvaart uit het denken.

Ik wou dat het zo makkelijk was... Kijk nu eens naar Iran: het had een seculiere vorst (de shah) tot 1979, daarna werd het een islamitische republiek. Het heeft nu geen koning (of andere vorst), wel een volledige dominantie van het openbare leven door theïstisch geloof.

Als je bedoelt dat godsdienst historisch vaak samengaat met autoritaire politieke beginselen, dan komen we dichter in de buurt van een mogelijk patroon. Ik sta daar echt wel open voor. Ik heb het verband tussen godsdienst en (politieke) organisatie al eerder aangestipt.

Ik heb ook niet geschreven dat godsdienst een erfelijk fenomeen is. Ik heb geopperd dat er wellicht een erfelijk substraat is dat godsdienst mogelijk maakt. Dat is iets anders dan een 'God-gen'.

[siger]

Ik wou dat het zo makkelijk was... Kijk nu eens naar Iran.

Ik geef natuurlijk een ruwe schets, maar dat wist je wel. Om de zaak gedetailleerd te onderzoeken zou je moeten kijken naar het verband tussen islam en kalifaat, waar vooral in de Iraanse versie de Mahdi nog eens om de hoek komen kijken. Een momentopname kan vertekenen, het gaat om de grote bewegingen en ideologieën. Ik had eerder verwacht dat je de USA als tegenargument zou noemen, trouwens.

Ik heb ook niet geschreven dat godsdienst een erfelijk fenomeen is. Ik heb geopperd dat er wellicht een erfelijk substraat is dat godsdienst mogelijk maakt.

Ik ben niet zeker wat je met erfelijk substraat bedoelt. Onze bekwaamheid de werkelijkheid te verbeelden en te manipuleren is zonder twijfel erfelijk. Als je zoiets bedoelt met "substraat" is er toch niets wat mensen doen wat géén erfelijk substraat heeft, en is de vraag naar een erfelijk substraat voor één bepaald menselijk bedrijf toch zinledig?

edit: denk je bijvoorbeeld dat er een ander substraat nodig is voor een theoloog dan voor een computerprogrammeur, en wat is dan het verschil?

[Devious]

Wel, wat is religie? Is religie persé een synoniem voor godsdienst? Ik denk van niet, ook al wordt het vaak zo gebruikt. Ik doe het zelf ook ongetwijfeld wel eens.

Bestaat die verwarring niet alleen in het Nederlands? In het Duits is "Gottesdienst" een ritueel, in andere talen ken ik geen vergelijkbaar woord. In het Engels is het allemaal "religion".

Dat klopt wel, maar in een discussie als deze moet wel duidelijk zijn wat er mee wordt bedoeld. Albert Einstein zei ooit tijdens een symposium over religie, filosofie en wetenschap, dat gehouden werd in New York in 1941: ‘I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.’
Toch zou het heel verkeerd zijn om 'religion' hier te vertalen met godsdienst, wat heel vaak wordt gedaan. Einstein had zijn eigen definitie van religie: '‘In plaats van te vragen wat religie is, geef ik er de voorkeur aan te vragen wat het streven kenmerkt van iemand die bij mij de indruk wekt religieus te zijn: iemand die religieus verlicht is, komt op mij over als een mens die zich, naar beste vermogens heeft bevrijd van de ketenen van zijn zelfzuchtige verlangens en die in beslag wordt genomen door gedachten, gevoelens en neigingen waaraan hij zich vastklampt vanwege hun hechte boven het persoonlijke uitstijgende waarde. Belangrijk lijkt mij de kracht van deze boven het persoonlijke uitstijgende inhoud en de diepgang van de overtuiging met betrekking tot de allesoverheersende zinvolheid, ongeacht of er enige poging wordt ondernomen deze inhoud te verenigen met een goddelijk wezen………'
(nederlandse vertaling van een citaat uit hetzelfde symposium).

Daarom moet er, wil men discussiëren over de oorsprong van religie, eerst duidelijke overeenstemming zijn over wat men daaronder verstaat. Uit het citaatje uit de post van Aart Brouwer viel dat namelijk niet direct op te maken.

Grtz..

[Devious]

Ik heb het over godsdienst, niet over alle bestaande of denkbare vormen van geloof in bovennatuurlijke verschijnselen. Aura-lezen is geen vorm van godsdienst, om eens wat te noemen.

Maar dan is het toch duidelijk dat 'godsdienst' volgens jouw stringente en beperkende definitie nimmer evolutionair bepaald kan zijn. Als 'godsdienst' - het geloof in een god - in onze genen vastgelegd zou zijn, dan zouden we overal ongeveer dezelfde verschijnselen waarnemen. Uiteraard zou 'god' in alle culturen, taalgebieden en omgevingen een andere naam krijgen. In de kleine details zou dit alles verschillen, zoals menselijke gedragingen ook overal verschillen door omgevingsfactoren en cultuurverschillen. Maar in de basis zouden er zeer veel overeenkomsten zijn. In de potpourri die we zowel in de lange geschiedenis, als in de wereld van vandaag aantreffen, zie ik die overeenkomsten niet of nauwelijks. In heel veel culturen kwam of komt niet eens een god voor. Het is een kakefonie, een warboeltje van 'verklaringen', theorieën, speculaties, etc..., die teveel van elkaar verschillen.

Bij een spel, bij een strijd op leven en dood of bij systematisch wetenschappelijk onderzoek zijn telkens andere drijfveren en capaciteiten betrokken, variërend van instincten tot complex leergedrag en complexe organisatievormen. Intelligentie is een voorwaarde, maar geen afdoende verklaring voor het bestaan van religie.

Neen, maar je zou ook zorgvuldig moeten lezen wat ik schrijf. Intelligentie is een voorwaarde, maar onze onzekerheden, angsten, wensen, et cetera; díé vormen een prima verklaring. 'God' zit niet in onze genen, want anders zouden we overal godgelovigen aantreffen. Er is een duizelingwekkende hoeveelheid aan culturen waarin men religies, esoterische en/of filosofische stelsels beoefent (of beoefende) waarin god geen of nauwelijks een rol speelt. Miljoenen mensen geloven in ideeën die niet voldoen niet aan jouw idee van godsdienst. Ze geloven in verklaringen omtrent het ontstaan van het universum, de werking van de natuur, waarin vaak eveneens theorieën zijn gekoppeld omtrent een voortbestaan na het huidige leven (en dat nog niet eens altijd). In sommige verklaringen speelt god een rol, maar in andere theorieën totaal niet, of nauwelijks.

Kijk, daar beginnen voor jouw stelling de problemen. Want ook als de feiten allang de fabels hebben ingehaald, blijft het geloof in fabels voortbestaan. Als geloof louter een uitvloeisel van intelligentie zou zijn, zou diezelfde intelligentie het geloof in grote delen van de wereld allang onschadelijk hebben gemaakt.

Je zou zorgvuldiger moeten lezen. Het woordje 'louter' is niet van toepassing, want ik heb heel wat meer dingen genoemd dan 'louter' intelligentie. De wensen en angsten van mensen zijn vaak veel sterker dan de waarheidslievendheid. De wensen en angsten van mensen geven vorm aan religies, maar zonder intelligentie is dit niet mogelijk. Intelligentie versterkt bepaalde emoties ook. Dieren kennen geen angst voor de dood, want zij weten niet wat de dood is. Ze leven niet met het besef dat ze over 30 jaar wel eens zouden kunnen sterven. Mensen doen dat wel. Ook dát kunnen ze dankzij hun intelligentie.

Vriendelijke groet.

[siger]

edit: Devious, het lijkt me toe dat je op hetzelfde ogenblik iets gelijkends aan het schrijven was.

Dat klopt wel, maar in een discussie als deze moet wel duidelijk zijn wat er mee wordt bedoeld.

Aart wil het dus hebben over hierarchische goden, waartoe naar hij zegt behoren:

• * bovennatuurlijke wezens die zich met ons bestaan bemoeien
  * bovennatuurlijke gezagsdragers, die maatschappelijke orde en consensus (zouden moeten) afdwingen.
  * voorouders die na hun dood hun wil en invloed kenbaar blijven maken
  * bovennatuurlijke entiteiten met een wil

Zulke goden zijn gemodelleerd naar, zelfs verwant met, het authoraire koningschap dat tenslotte ook sacraal was.

In de openingspost was sprake van "geloof is dus geen ordinair misverstand, het vervult kennelijk een belangrijke, misschien wel onmisbare functie in de samenleving". Het gewicht van deze gedachtengang, tegen het licht van de huidige wetenschap, is groot. Ze zegt feitelijk dat het publiek niet met waarheden kan leven. Dat komt me erg autoritair en evo-psycho over. De Nieuwe Theoloog als technocraat...

Nu blijkt, met de huidige definitie, dat er niets onmisbaars is aan (deze) religie: in veel tijden en op veel plaatsen hebben de meeste mensen het minstens zo goed zónder gedaan.

[siger]

Hier wat John Locke erover schreef in An Essay On Human Understanding (1689) par. I.IV.III.8, een van de hefbomen van de Verlichting, en van wat wij allen vandaag kunnen zijn en denken. Tot Locke waren (zoals hij zelf zegt) veel waarnemers het met hem eens. Sindsdien heeft conservatief-christelijk Europa alles gedaan om de bres te dichten en hem "achterhaald" te maken: zonder geloof, geen god.

Aangezien we vandaag nog steeds dezelfde diskussie voeren, was/is de bres dus toch niet zo makkelijk te dichten...

De godsgedachte is niet aangeboren.
Als één gedachte zou aangeboren zijn, dan zou het om vele redenen de godsgedachte kunnen zijn. Het is moeilijk zich in te beelden dat er een aangeboren moraal zou zijn zonder de aangeboren gedachte aan een godheid. Zonder het besef van een wetgever, is er geen besef van wetten en de verplichting ze te gehoorzamen.

Behalve de atheisten bekend uit de oudheid en vastgelegd in de geschiedenisboeken, hebben scheepvaarders in onze tijd hele volkeren ontdekt, aan de baai van Soldania [de Khoikhoi van Zuidelijk Afrika], in Brazilie, in Boranday [Nenets van Nova Zembla], op de Caribische eilanden etc... bij wie geen voorstelling van religie te vinden was. Nicholaus del Techo schrijft [in Literis ex Paraquaria, de Caiguarum Conversione]: deze mensen hebben geen naam voor god, en kennen geen menselijke ziel; er zijn geen gewijde gebuiken, en geen idolen.
Dit zijn voorbeelden van volkeren die door hun onbeschaafde aard aan zichzelf waren overgeleverd, zonder de hulp van schrift en discipline en de voordelen van kunsten en wetenschappen. Maar anderen hebben al deze voordelen in hoge mate, en toch ontbreekt hen de idee en de kennis van God.

Het zal zeker een verrassing zijn voor anderen, zoals voor mezelf, dat Siam [Thailand] hiertoe behoort. Maar wat dat betreft kunnen ze luisteren naar de laatste gezant van de Franse Koning, die hetzelfde over de Chinezen zegt. En als we La Loubere niet willen geloven, de jezuieten zijn het er alle over eens om ons ervan te overtuigen dat de geleerde secte aldaar zich beperkt tot de oude religie van China, en dat de regerende partij volledig uit atheisten bestaat. Zie Navarette, in de "Collection of Voyages" vol I en de Historia Cultus Sinensium.

En als we de levenswijze en uitspraken van mensen dichterbij nauwlettend zouden bekijken, zouden we misschien redenen vinden om te vrezen dat velen, in beschaafde landen, geen sterke of heldere voorstelling van een godheid in hun hoofd hebben, en dat de klachten over atheisme die gemaakt worden op de preekstoel niet zonder reden zijn. En terwijl sommige zedeloze wrakken het schaamteloos toegeven, zouden we van anderen misschien meer horen als het zwaard van de magistraat of de kritiek van hun naasten hun de mond niet zou snoeren; die zonder vrees voor straf of schaamte, even openlijk hun atheisme zou verkondigen als hun daden.

bron: http://oregonstate.edu/instruct/phl302/ ... tents.html

[Aart Brouwer]

Als 'godsdienst' - het geloof in een god - in onze genen vastgelegd zou zijn, dan zouden we overal ongeveer dezelfde verschijnselen waarnemen.

Nee hoor, dat zou helemaal niet vanzelfsprekend zijn. De expressie van genen wordt mede bepaald door allerlei omgevingsfactoren. Het verschil tussen genotype en fenotype is een elementair gegeven in de genetica.

Het begrip 'religie' is zo vaag dat je er in de wetenschap bijna niets mee kunt beginnen. Ik heb het hier dan ook over godsdienst, zoals ik al schreef, en wel gedefinieerd als: het geloof in een bovennatuurlijk wezen dat met een wil is begiftigd en zich met de mens bemoeit. Zo definieert Dennett het ook. Ik verwijs niet voor niets naar zijn boek.

Intelligentie is daarvoor een voorwaarde, maar het is niet de grondslag zoals jij stelt. Als dat zo was, dan zou de godsdienst in grote delen van de (moderne) wereld allang zijn uitgestorven. Dat is-ie niet. En het geloof dat het een kwestie van tijd is voordat de godsdienst verdwijnt, deel ik al helemaal niet. Ik ben bang dat degenen die er zo over denken zwaar teleurgesteld zullen worden.

We zijn er nog lang niet. Ook daar waar de traditionele kerken zijn leeggelopen, zien we nog steeds een schrikbarende behoefte om onterecht 'agency' toe te kennen aan mensen en verschijnselen: ufo's, helderziendheid, karma, kwakzalverij, 'ietsisme'. Dat betekent volgens mij dat de meeste 'seculiere' geesten nog altijd rijp zijn voor godsdienst, voor het toekennen van 'agency' aan een opperwezen. Naarmate de angst en onzekerheid over de toekomst van deze planeet toenemen, zullen veel mensen zich volgens mij alsnog tot (oude of nieuwe) goden* wenden. Noem het pessimistisch. Ik heb niet zo'n groot vertrouwen in de menselijke soort.

* Een goede kanshebber voor vergoddelijking in de toekomst is volgens mij de aarde, Gaia, die reeds figureert in tal van (semi-wetenschappelijke) beschouwingen over het milieu. Het is weer eens wat anders dan de Chinese Hemel, de Joodse Jaweh of de Mekkaanse Mohammed. Het is een vrouw, jaja, maar ze is even hardvochtig als haar mannelijke voorgangers...

[siger]

Als 'godsdienst' - het geloof in een god - in onze genen vastgelegd zou zijn, dan zouden we overal ongeveer dezelfde verschijnselen waarnemen.

Nee hoor, dat zou helemaal niet vanzelfsprekend zijn. De expressie van genen wordt mede bepaald door allerlei omgevingsfactoren. Het verschil tussen genotype en fenotype is een elementair gegeven in de genetica.

Moeten we "god" in die gedachtegang opvatten als een genotype of een fenotype?

Want:
genotype = vastgelegd
fenotype = niet vastgelegd

[siger]

ufo's, helderziendheid, karma, kwakzalverij, 'ietsisme'. [...]
* Een goede kanshebber voor vergoddelijking in de toekomst is volgens mij de aarde.

Geen van die dingen past toch in je definitie van godsdienst?

[Aart Brouwer]

ufo's, helderziendheid, karma, kwakzalverij, 'ietsisme'. [...]
* Een goede kanshebber voor vergoddelijking in de toekomst is volgens mij de aarde.

Geen van die dingen past toch in je definitie van godsdienst?

Geloof in ufo's, helderziendheid, karma, kwakzalverij, 'ietsisme' zijn allemaal vormen van het toekennen van 'agency' waar dat onterecht is. Ik denk dat de stap van zulke vormen van geloof (meestal 'bijgeloof' genoemd) naar het geloof in een oppergod niet groot is. Het principe is immers hetzelfde.

Kijk bij wijze van ander voorbeeld eens naar de grote vlucht die de homeopathie heeft genomen. Kennelijk geloven massa's mensen dat water een 'geheugen' heeft en dat je met allerlei fopmiddelen tuberculose of griep kunt genezen. Zelfs de WHO is tegenwoordig van mening dat het bewijs is geleverd dat homeopathie werkzaam is tegen griep en diarrhee. Wie zo'n verwrongen beeld heeft van de natuur en zijn wetmatigheden, is rijp voor geloof in iets 'hogers'. Beschouw het als voorstadium van godsdienst.

En waarom zou een geloof in Gaia geen godsdienst kunnen worden? Lovelock is populair, nota bene ook onder biologen en milieuactivisten. Hoeveel mensen geloven inmiddels niet dat de aarde een ademend, voelend en denkend systeem is dat 'wraak' kan nemen voor het feit dat we het veronachtzamen of misbruiken? Ik vind Gaia een goede kanshebber om tot god(in) uit te groeien. 'k Moet er niet aan denken dat het echt gebeurt, maar ik heb het nu eenmaal niet voor het zeggen. Nu lijkt het idee misschien waanzin, maar vergeet niet dat de Romeinen het christendom aanvankelijk ook weglachten. Een paar eeuwen later was het christendom de Romeinse staatsgodsdienst...

P.S. Aardig citaat van Locke, maar volledig achterhaald. Om 1 voorbeeld te noemen: de Khoikhoi hadden allerlei goden. Ze hadden ook een oppergod. Alleen was het geen unieke oppergod zoals die destijds in Europa werd beleden. Je kunt Locke natuurlijk niet kwalijk nemen dat hij bleef steken in de beperkte kennis van 'vreemde volken' in zijn tijd.

[siger]

De Khoikhoi hadden allerlei goden. Ze hadden ook een oppergod. Alleen was het geen unieke oppergod zoals die destijds in Europa werd beleden. Je kunt Locke natuurlijk niet kwalijk nemen dat hij bleef steken in de beperkte kennis van 'vreemde volken' in zijn tijd.

Dat is volledig fout, maar Pater Wilhelm Schmidt en elke christelijke apologeet zullen je dankbaar zijn (niet alleen hiervoor trouwens.)

[Fish]

Zolang religie wordt geaccepteerd als een verworven recht, zal het bestrijden hiervan nog wel een hele klus zijn.

Een gelovige beweert te zijn geboren als gelovige en een atheïst beweert te zijn geboren als een atheïst. Wat is waar? Wij gaan ervan uit dat iemand als atheìst wordt geboren en dat hij-zij gelovig door de ouders wordt opgevoed (geïndoctrineerd). Immers, waar je wordt opgevoed bepaalt meestal welke religie je aanhangt. Maar volgens de gelovigen was je voorbestemd om daar te worden geboren en heeft God je het licht laten zien via je ouders en omgeving. We kennen allemaal de verhalen wel...
Als niet aantoonbaar is wie gelijk heeft, dan blijft het slechts een verschil van mening en kun je niet spreken over aangeleerd gedrag, gevoel, emoties, etc.

Ben ik deze keer niet met je eens lanier, als een mens geboren wordt geloogt hij of zij niet in een god.
OK, niet bewust maar geloven in goden wordt hem of haar pas later aangeleerd.
Dus wordt je wat mij betreft als atheist geboren.

[Aart Brouwer]

Dat is volledig fout, maar Pater Wilhelm Schmidt en elke christelijke apologeet zullen je dankbaar zijn (niet alleen hiervoor trouwens.)

Dit doet een beetje denken aan de discussie over China en de hemel, eerder in deze thread. Ik vermeld feiten en krijg als antwoord schampere verwijten zonder onderbouwing.

Hier een overzicht van de Khoikhoi goden:

Khoikhoi mythology

This is a summary, in alphabetical order, of some of the gods, heroes and monsters that appear in the beliefs of the Khoikhoi, an ethnic group from southern Africa.

Gods and Heroes

Gaunab/Gamab/Gauna

Known as Gamab to the Haukoin and Gauna to the Bushmen, he is the supreme god of the Khoikhoi. As a god of the sky, he resides in the heavens above the stars and shoots arrows down to the mortals of earth, killing them. This also makes him a god of fate and death. An alternative Khoikhoi sky god was Utixo.

Gunab

The god of evil.

Heitsi-eibib/Heitsi

One of the most famous heroes, he was the offspring of a cow and some magical grass that the cow ate. He was a legendary hunter, sorcerer and warrior, who most notably killed the Ga-gorib (see below). He was also a life-death-rebirth figure, dying and resurrecting himself on numerous occasions; his funeral cairns are located in many locations in southern Africa. He is worshipped as a god of the hunt.

Tsui/Tsui'goab

"Tsui" is a god of sorcerery and sorcerers. He is also credited with being the god of rain and thunder.

Monsters

Aigamuxa/Aigamuchab

A man-eating, dune-dwelling creature that is mostly human-looking, except that it has eyes on the instep of its feet. In order to see, it has to go down on its hands and knees and lift its one foot in the air. This is a problem when the creature chases prey, because it has to run blind. Some sources claim the creature resembles an ogre.

Ga-gorib

A legendary monster who sat by a deep hole in the ground and dared passers-by to throw rocks at him. The rocks would bounce off and kill the passer-by, who then fell into the hole. When the hero Heitsi-eibib encountered Ga-gorib, he declined the monster's dare. When Ga-gorib was not looking, Heitsi-eibib threw a stone at the monster and hit it below its ear, causing it to fall in its own pit.

In an alternate version of this story, Ga-gorib chased Heitsi-eibib around the hole until the hero slipped and fell inside. Heitsi-eibib eventually escaped and, after a struggle, was able to push the monster into the pit.

"Gorib" is "the spotted one" (meaning leopard, cheetah, or "leguaan") in Central Khoisan languages, so the "Ga-gorib" probably has some connection with this formidable species. The element "ga-" remains to be explained. Possibly, it is a negative, "not-a-leopard", not only on comparative morphological grounds, but also because its adversary Heitsi-eibib has many symbolic connotations of the leopard, such as rain, stars and speckledness.

Hai-uri

An agile, jumping creature who is partially-invisible and has only one side to its body (one arm and one leg). It eats humans and is comparable to the "Tikdoshe" of the Zulu people and the "Chiruwi" of Central Africa.

Bi-blouk

An alternate, female version of Hai-uri.

References

* Arthur Cotterell: "A Dictionary of World Mythology" Oxford University Press, Oxford, 1979, ISBN 0-19-217747-8
* Dr. A. van Reeth: "Encyclopedie van de Mythologie" Tirion, Baarn, 1994, ISBN 90-5121-304-2
* [http://www.pantheon.org/articles/g/ga-gorib.html Description of Ga-gorib on Encyclopedia Mythica]

Bron

Of zie anders dit boek over de Khoikhoi: The Cape Herders, a History of the Khoikhoi of Southern Africa van Emile Boonzaier uit 1996, inz. pagina 49.