Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

[Erik]

Ik betwijfel ten zeerste of René nog kan bepalen welke vragen van belang zijn met betrekking tot zijn stellingen.
Er zijn zoveel zwaarwegende vragen gesteld waar zoals Heeck al aangeeft wel op gereageerd is, maar niet op geantwoord.
Dat geldt zeker niet in de laatste plaats ook voor mijn eigen vragen waarop ik geen bevredigend antwoord heb gekregen.

In deze draad meen ik dat het onmogelijk is om de discussie zuiver te houden.
De oproep van Rereformed aan René om in detail te treden is m.i. een terechte oproep.
Sararje gaf ook al eerder aan dat deze discussie misschien beter gevoerd kan worden in een 1 op 1 debat, en ik ben het daar volmondig mee eens.
Een 1 op 1 debat voorkomt dat deze discussie verzand in een brij van meningen en stellingen en onbeantwoorde vragen.

Zonder andere posters tekort te doen is naar mijn mening Rereformed de persoon bij uitstek die dit debat zou kunnen voeren (als René zich daar in kan vinden natuurlijk, en Rereformed uiteraard).
Rereformed voldoet namelijk aan de meeste eisen die René lijkt te stellen aan een volwaardig diskutant.

[Rene TE]

En dan nu een paar concrete antwoorden op concrete vragen…

Sararje
Quote:
Kent de wetenschap beperkingen? Natuurlijk! Zie de onvolledigheidsstelling van Gödel. Zie de kwantumonzekerheid. Sommige dingen zijn niet te meten.
Op welke grond kan jij er dan dmv religie wel iets zinnigs/concreets/significants over zeggen?

Dat was niet het punt, ik wilde hiermee aangeven dat de natuurwetenschap – hoe geweldig ook – een onvolledige beschrijving van de werkelijkheid geeft. Daarmee ligt er dus ruimte voor andere manieren van beschrijven om wellicht aanvullende informatie te geven.

axxyanus
Op welke manier is de onvolledigheidsstelling van Gödel een beperking van de wetenschap?

Er bestaat geen wiskundig systeem dat zichzelf

a.r.
Precies: Als....het groot vliegend spaghettimonster de schepper van het universum is, is hij groter dan dat universum.

b) Een oneindig groot, nog steeds uitdijend universum of wellicht zelfs multiversum en een aantal mensen die op een universumverhoudingsgewijs kleiner ding leven dan een amoebe, hebben de hoogmoed te denken dat zij zo belangrijk zijn dat een/hun god luistert naar hun gebeden om genezing van een zere rug oid.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden en ik zou toch zó graag antwoorden van je willen hebben op deze simpele vragen!

Bij mijn weten heeft het vliegend spaghettimonster, noch de theepot in de asteroïdengordel, ooit enige impact gehad op de loop van de geschiedenis op aarde. Het christendom wel, dus daarom neem ik dat stukken serieuzer dan voorzegde voorbeelden.

En wat dat grote universum en de kleine mens betreft, ‘Wat is de mens dat Gij zijner gedenkt, en het mensenkind dat Gij naar hem omziet? Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt’ Psalm 8, vers 6. Geschreven ruim voor de big bang theorie of de conceptie van het multiversum. Geen hoogmoed, gewoon een observatie vanuit de Bijbel. En waarom niet? Omdat jij het je niet kunt indenken? Da’s toch ook een beetje hoogmoed, dat een/mijn god zich moet schikken naar jouw idee van rechtvaardigheid oid? Het antwoord is dus feitelijk nog simpeler dan de vraag.

Dit is ook zo’n beetje m’n antwoord aan de geest van Piet Vroon. Op diens vraag over Bijbelinterpretatie, zie mijn vorige posting. Daar is over nagedacht, er zijn methoden en technieken ontwikkeld en het feit dat jij ze niet kent doet daar weinig aan af.
Wat mij herinnert aan een eerdere vraag, over de mondelinge overlevering en de gevolgen daarvan voor de tekst. Wel, die zijn er. Een boeiend fenomeen is, dat er bijvoorbeeld veel ‘chiastische structuren’ in Oud Testamentisch vertellingen zitten, dwz: er zit een spiegeling van elementen (A, B, C, D, c, b, a). Bijvoorbeeld de schepping in Genesis 1, een spiegeling in dag 1-3 en 4-6 (ordening licht/duister, water boven/onder, zee/land en dan schepping van zon, maan, sterren (*licht/duister), vogels en vissen (*water beneden en lucht) en landdieren, mens (aarde). Ook het zondvloedverhaal kent zo’n structuur, met als centraal punt: Toen gedacht God Noach… (Gen 8:1). Dergelijke structuren, en vaste formules, passen in de orale traditie. Er is in de theologie zeer wel aandacht voor context, overlevering etc.

Sararje
Ik heb een simpele vraag aan Rene: hoe wil je god demarkeren? Immers, als ik het dermarkatiecriterium op god loslaat, zit ik met een probleem volgens mij. Ofwel god onttrekt zich aan dit criterium door zijn bovennatuurlijkheid (of een andere reden) maar dan is mijn directe vervolgvraag hoe Rene dan wel tot de conclusie komt dat god aan het werk is geweest. Ofwel god onttrekt zich niet aan het demarkatiecriterium maar dan vraag ik aan Rene om even langs de bekende wegen god aan te tonen.
Volgens mij is god op geen enkele manier te demarkeren. Immers, je kan geen enkel experiment of argument bedenken waarbij je dubbelblind het effect van god aan kan tonen. Immers, het effect van god is ofwel anekdotisch ofwel leidt tot post-hoc redeneringen.

Simpel? Toen ik het woord ‘demarkatiecriterium’ probeerde te googelen kreeg ik 1 treffer, en dat was bovenstaand citaat….
De theologie spreekt van de transcedentie en immanentie van God. Transcedent: het universum overstijgend, er buiten staan, immanentie: er binnen zijn.
Het demarkeren van een god die zowel transcedent als immanent is, is lastig. Het is ongeveer het aloude probleem van de bol die door Platland trekt. Hoe zien de platlanders die bol? Is de bol in Platland, of erbuiten? Het dubbelblind aantonen dat god bestaat is een absurde opdracht. Daartoe zou je het experiment namelijk ook voor God moeten ‘blinderen’, en dat lijkt me vrij lastig. God is geen natuurwet maar een Persoon. En dan grijp ik weer terug op mijn kritisch realisme: het feit dat iets niet dubbelblind is aan te tonen, betekent nog niet dat het niet bestaat.

Waarna we weer bij de liefde uitkomen. Die is ook niet dubbelblind aan te tonen.

(…)
fbs33
Betrekken we die er echter bij dan zijn het hormonale secreties die in meer of mindere mate of in het geheel niet!- - bijdragen aan de lichamelijke keuze voor hem/haar.
Maar nog stééds egoistisch van aard!

Locutus
In die zin is liefde juist niets meer dan een label voor een reeks processen en gedragingen bij de mens. En die zijn toch heel aardig meetbaar.

Is liefde te reduceren tot chemische processen? Anders geformuleerd: zal er ooit een dubbelblinde test komen die kan aantonen of twee personen van elkaar houden? Een antwoord op deze vraag lijkt mij zinvol, zie mijn opmerkingen over reductionisme in mijn vorige posting.
Dat liefde in wezen egoïstisch is, is geen wetenschappelijke uitspraak. Je kunt aantonen dat liefde een voordeel voor de liefde-gevende persoon heeft, maar daarmee heb je nog niet de motivatie van de gever in kaart gebracht. Bovendien zit je dan met tal van voorbeelden waar liefde niet voordelig is voor de gever, noch voor diens genen (in nageslacht of familieleden). Dat maakt opofferingsgezindheid tot een van de 25 grote vragen voor de wetenschap volgens Science.

Rereformed
Buikspreken, oftewel de bijbel juist die dingen laten zeggen die je eigenlijk zelf bedacht hebt, is een zeer goed gevonden beschrijving van je kijk op Genesis. Je kunt echt niet ontkennen dat jouw interpretatie van Genesis gedicteerd wordt door de conclusies die je uit je natuurwetenschappelijke studies hebt moeten trekken.

A) mijn visie op de uitspraken over de positie van de aarde in het heelal worden inderdaad gedicteerd door de wetenschap. Lijkt me niets mis mee, dit was kennis die destijds niet onder de mensen (=lezers en schrijvers van de tekst) bekend was. Wanneer je vindt, dat God die kennis erin had moeten stoppen ben je weer ultra-modern bezig. Sterker nog, je bent een maatje van Ben Hobrink die in zijn ‘Moderne wetenschap en de Bijbel’ juist die stelling verdedigt.
B) De visie dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet letterlijk genomen moest worden, dateert al van de eerste eeuwen van onze jaartelling, maar dat heb ik hier al eens geschreven dus dat ga ik niet herhalen.

In de rest van je posting neem je weer een extreem moderne houding aan t.o.v. de tekst. Genesis 1 en 2 kloppen niet met elkaar. Denk nou eens even 3000 jaar terug, toen de teksten achter elkaar waren geplaatst. De mensen die dat deden konden ook lezen. Die waren echt niet zo naïef dat ze dit niet in de gaten hadden. Dus is de vraag: waarom deden ze het? Wel, een van de dingen die je ziet in oude literatuur is, dat de volgorde van dingen vaak niet zozeer een feitelijke beschrijving is, maar een doel uitdrukt. Vandaar dat er verschillende genealogieën voor dezelfde persoon in de Bijbel kunnen staan. Het zijn geen moderne stambomen, ze drukken iets uit.
Ook dit punt heb ik al vaker gemaakt in deze discussie, maar jullie blijven hameren op een moderne lezing van de Bijbel – het moet klóppen. De antropomorfe beschrijvingen van God vallen in dezelfde categorie. Dat de schrijvers daadwerkelijk meenden dat God benen had om te lopen betwijfel ik zeer, en volgens mij wordt ik daarin gesteund door de overgrote meerderheid van OT-kenners. Juist het antropomorfe karakter van Genesis 2 is een aanwijzing dat het gaat om de boodschap en niet om de feiten. Ook het idee dat God moest ‘rusten’ na de zes dagen arbeid is zoiets. Dat is niet bedoeld om uit te drukken hoe zwaar het scheppingswerk was, maar dat de zevende dag apart gezet was.
Ik probeer naar Genesis te luisteren, met alle kennis die ik heb over toen en nu. Jij kijkt alleen vanuit het nu naar toen.

Erik
Toch heb ik je nog geen bevredigend antwoord zien geven op de vraag omtrent andere dogma's.
(..)
Je overweegt niet eens de optie dat ALLE dogma's er wel eens naast kunnen zitten en er simpelweg geen goden bestaan.
Er moet iets zijn in jouw ogen om te voldoen aan je hang naar zingeving.

Zolang je andere dogma's opzij schuift zonder ze net zo intensief te bestuderen als het christelijk dogma ben je oneerlijk bezig. Nog oneerlijker (t.o.v. jezelf vooral) is daarna religieuze teksten zodanig te bewerken/interpreteren in het licht van de wetenschap zodat je je cognitieve dissonantie tot een minimum beperkt.

Je schijnt er goed te weten hoe diep ik andere dogma’s heb bestudeerd.
Wel, het is onmogelijk te zeggen hoe mijn spirituele ontwikkeling zou zijn geweest wanneer ik in het Midden Oosten geboren was. Maar de dogma’s van boeddhisme, hindoeïsme of islam spreken mij absoluut niet aan.
De hypothese dat er geen goden zijn heb ik degelijk overwogen. Eerder heb ik al aangegeven waarom ik geloof in de God van de Bijbel. Nee, niet vanwege dubbelblind onderzoek, maar door dingen die ik heb waargenomen (casuïstiek). Casuïstiek is niet zonder risico, maar in de geneeskunde bijvoorbeeld een geaccepteerde vorm van kennisverwerving.
Dat ik de teksten bewerk/interpreteer om cognitieve dissonantie te minimaliseren is niet zo raar. Het opstellen van hypothesen op basis van gegevens is niets anders dan dat. Jij suggereert dat ik het op een oneerlijke manier doe. Dan zou ik de teksten uit hun verband en oorspronkelijke betekenis hebben moeten halen. Dat is niet zo. Mijn visie op Genesis valt onder de ‘kaderopvatting’, die aan het begin van de twintigste eeuw is ontwikkeld door enkele theologen, maar vanuit de tekst, niet vanuit de wetenschap. En, Erik, ik bewerk geen teksten.

Well folks, that’s all we have time for today…

[Rene TE]

De discussie gaat nu een beetje haasje-over, ik reageer in de vorige posting niet op de dingen die na mijn voorlaatste posting zijn gezegd.

Wat betreft de suggestie van een 1:1 discussie: wellicht is dat een aardige vorm, ik neem aan dat de rest van de club dan wel kan meelezen?

Als jullie dit willen regelen, neem even via een pb contact op.

[Kochimodo]

Probleem is dat dit topic erg onoverzichtelijk dreigt te worden.

1:1 Debat bevordert wel de overzichtelijkheid.

En dan daarnaast misschien een topic voor commentaren van overige FT-ers?

Mvg.

[Kochimodo]

Kon God geen volmaakte Bijbel schrijven, was een vraag. Nee. Communicatie is nooit volmaakt, als forumjunkies moeten jullie dat weten. Het zou ook onzinnig zijn: een boek dat zowel voor neolithische boeren als voor 21e eeuwse natuurwetenschappers volkomen helder is.

Ik wil hier toch nog even iets over kwijt. Waarom kan een almachtige god niet zorg dragen voor een historisch juist goddelijk geschrift, zonder interne tegenstrijdigheden. Communicatie is niet volmaakt voer je als argument aan. Volgens de bijbel sprak God met Mozes van 'aangezicht tot aangezicht van mond tot mond". Zo moeilijk kan het voor een almachtige god toch niet zijn om een volmaakte bijbel te laten schrijven? Een almachtig god mag toch in staat geacht worden om Zijn stem zodanig hoorbaar te maken dat de schrijvers geen fouten maakt? De Tien Geboden zou de eerste keer eigenhandig door God op de stenen tafelen zijn geschreven. Is het voor Hem dan niet mogelijk geweest dit met Zijn hele woord te doen op welk materiaal dan ook? Kwam er in het boek Daniel niet een Hand die op de muur schreef Mene mene tekel ufarsin? Toen kon het dus wel. M.i. zijn dit legitieme vragen, waar vlgs. mij geen enkele theoloog of gelovige een bevredigend antwoord op kan geven. Is het onredelijk van mij om aan een almachtige god zulke hoge eisen te stellen mbt zijn goddelijke woord? Dát alleen al had een heleboel twijfel weg kunnen nemen. Je hebt aangegeven dat deze vraag wat jou betreft afgerond is, maar een bevredigend antwoord vind ik het niet.

Mvg.

[Sararje]

Dit kan gewoon geregeld worden. Eventueel bied ik me wel aan als debater. De voorwaarde is dat Rene zijn stellingname in een enkel betoog giet met argumenten. Bovendien moeten we als beheerders een keer nog goed de regels hierover formuleren.

Simpel? Toen ik het woord ‘demarkatiecriterium’ probeerde te googelen kreeg ik 1 treffer, en dat was bovenstaand citaat….

Ik was vrij moe, je weet zelf toch wel wat in de filosofie en wetenschap bedoelt wordt met demarceren? Okee, ik maakte een typfout, maar dit lijkt me ondanks een typfout een bekend gegeven, niet?

De theologie spreekt van de transcedentie en immanentie van God. Transcedent: het universum overstijgend, er buiten staan, immanentie: er binnen zijn.
Het demarkeren van een god die zowel transcedent als immanent is, is lastig. Het is ongeveer het aloude probleem van de bol die door Platland trekt. Hoe zien de platlanders die bol? Is de bol in Platland, of erbuiten? Het dubbelblind aantonen dat god bestaat is een absurde opdracht. Daartoe zou je het experiment namelijk ook voor God moeten ‘blinderen’, en dat lijkt me vrij lastig. God is geen natuurwet maar een Persoon. En dan grijp ik weer terug op mijn kritisch realisme: het feit dat iets niet dubbelblind is aan te tonen, betekent nog niet dat het niet bestaat.

Dan ga je nu al de mist in. Allereerst: je spreekt van god als een persoon en een transcedente god. Hoe weet jij dat als jouw beeld van een god een immanente god is? Zodra jij zegt dat god transcedent is, is god onkenbaar. Dat mag je best stellen, maar daarna mag je geen enkel predicaat meer aan god toevoegen en dat doe je tot twee maal toe. Bovendien: de bijbelse god is transcedent noch immanent en laat zich zeer goed kennen. Dus hoe kom je in vredesnaam bij deze redenering?
Bovendien: ik ken toevallig flatland als boek vrij aardig. Vierkant kan welliswaar een bol niet voorstellen net als dat een bol zich niet kan voorstellen hoe een hyperbol/kubus eruit ziet. Toch vraag ik hoe jij dan wel een voorstelling erbij kan maken? Immers, jij hebt op het moment dat je god invult voor je these een invulling gegeven voor je voorstelling.
Juist met oneindige zaken die onmogelijk zijn om je voor te stellen, probeer jij je een voorstelling te maken. Jij kan je toch ook niet een voorstelling maken van een oneindige aardbeiensmaak of wel soms?

Waarna we weer bij de liefde uitkomen. Die is ook niet dubbelblind aan te tonen.

Het geheel van processen die we onder liefde verstaan, is prima aan te tonen. Ik heb geen idee waarop jij baseert dat dat onmogelijk zou zijn om dat aan te tonen. Als je nu zegt dat liefde meer is dan enkel die processen, prima, maar dan vraag ik je waarop jij baseert dat het die meerwaarde heeft.

[Rereformed]

Je kunt echt niet ontkennen dat jouw interpretatie van Genesis gedicteerd wordt door de conclusies die je uit je natuurwetenschappelijke studies hebt moeten trekken.

A) mijn visie op de uitspraken over de positie van de aarde in het heelal worden inderdaad gedicteerd door de wetenschap. Lijkt me niets mis mee, dit was kennis die destijds niet onder de mensen (=lezers en schrijvers van de tekst) bekend was. Wanneer je vindt, dat God die kennis erin had moeten stoppen ben je weer ultra-modern bezig.

Dit is helemaal niet het punt waar ik me aan stoor. Ik stoor me eraan dat jij vanwege je wetenschappelijke kennis gedwongen wordt om de dood vanwege de zondeval op te vatten als 'geestelijke dood', terwijl de bijbel duidelijk de fysieke dood als straf ziet voor de zonde. De fysieke dood zou er volgens jou altijd al geweest zijn in de schepping en dus niet kwaad zijn. Ik ben nergens in de gehele geschiedenis van het christendom deze opvatting over Gods originele schepping tegengekomen. Jouw geestelijke dood wordt in de theologie van alle eeuwen ook beaamd, maar nooit uitgespeeld ten koste van de fysieke dood. In de theologie van alle eeuwen is fysieke dood altijd gezien als een straf voor de zonde en als één van de zaken die behoren tot het 'geschonden zijn' van de schepping.
Indien ik het fout heb zou ik graag verwijzingen willen krijgen naar theologen die jouw opvatting deelden; dus uitspraken van theologen dat de fysieke dood altijd al tot de schepping behoorde en niet kwaad is, uit de oudheid, de middeleeuwen of de nieuwere tijd voordat de evolutietheorie opgang deed (20ste eeuw). Indien je me dit lijstje van theologen niet kunt geven acht ik mijn bovenstaande bewering voldoende bewezen.

B) De visie dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet letterlijk genomen moest worden, dateert al van de eerste eeuwen van onze jaartelling, maar dat heb ik hier al eens geschreven dus dat ga ik niet herhalen.

Ik ga hier graag nog op verder, want deze zaak is beslist niet zo maar af te handelen in één opmerking 'dat de kerkvaders Genesis niet letterlijk opvatten'.

Ten eerste: al zouden ze het doen, dat geeft je geen enkele vrijbrief om het ook te doen!
De kerkvaders konden vanwege hun hellenistische geleerdheid al niet meer de oude opvattingen huldigen. Ze zaten dus in hetzelfde lastige parket als waar jij in zit, niet vanwege de evolutietheorie, maar vanwege de hellenistische 'ontwikkelde' filosofie. Voor hen was het bijvoorbeeld een onoverkomelijke zaak dat in het scheppingsverhaal, en ook in de verwijzingen naar het scheppingswerk te vinden in de boeken Job en Spreuken, men een voorstelling van de Schepper en het geschapene vindt die in de kinderjaren van de cultuur geheel natuurlijk ontstond: een Schepper gezien als een uitvergroot mens, die letterlijk met zijn eigen handen aan het werk gaat en bijvoorbeeld de mens boetseert; de schepping is "het werk van zijn vingers". Dat dit de oorspronkelijke gedachte is geweest kan men ook opmaken uit de oudere voorstellingen uit het tweestromengebied.
Dit oorspronkelijke scheppingsidee ontwikkelde zich in de loop van de tijd tot een wat verhevener opvatting: het belangrijkste scheppingsinstrument was niet zozeer gelegen in de handen en vingers van de Schepper, maar in zijn stem. Het oudere, primitievere idee bleef bestaan, maar werd nu vermengd met het indrukwekkender idee dat "hij sprak en het was", -dat alles tot aanschijn werd geroepen, door zijn woord.
De oude kerkvaders namen deze algemeen voorkomende zienswijzen over, en maakten ze tot de hoofdzaken wat betreft de scheppingsvoorstellingen. Ze beklemtoonden sterk het geloof dat het universum letterlijk geschapen werd door de handen en/of de stem van God; enkel hier en daar waren ook theologen te vinden wier ontwikkeld denken hen noodzaakte bepaalde zaken in het scheppingsgebeuren meer als beeldspraak op te vatten, zoals Gregorius van Nyssa en Augustinus, en later Beda. Maar de letterlijke opvatting had de overhand, en die vind je overal in de middeleeuwen uitgebeeld in beelden, mozaieken en gebrandschilderde ramen van kathedralen, maar ook in de illustraties van misboeken en psalmboeken, en aan het einde van de middeleeuwen, in de geïllustreerde bijbels en andere gedrukte literatuur.
Op dezelfde manier sleutelden sommige kerkvaders aan de zes dagen. Het was in hun ogen niet goed en verheven genoeg voor een God, dus in werkelijkheid gebeurde het scheppen volgens hen in één ogenblik.

Maar nu het tweede punt waar het om gaat: de beeldspraak was volgens deze oude kerkvaders enkel wat betreft zulke zaken waar ze filosofische problemen mee hadden, zoals de handen van God, of die letterlijke zes dagen. Het hield niet in dat ze het verhaal van Adam en Eva en de zondeval als allegorisch opvatten. En wat ze als allegorische zaken opvatten (zoals de zes dagen) werd ook nooit algemeen aanvaard. Het bleef een onnatuurlijke uitleg van een paar oude kerkvaders die geschoold waren in het griekse denken. Thomas van Aquino laat goed zien dat men nooit de zes dagen heeft afgeschreven als letterlijke waarheid: hij wist de zes dagen en het scheppen op één moment ingenieus aan elkaar te verbinden zodat ze allebei waar waren: God had volgens hem in werkelijkheid de substantie van alle dingen in één ogenblik geschapen, maar aan het werk van scheiden, vormen en toebereiden van de uiteindelijke schepping, zes dagen besteed! Luther en Calvijn verzetten zich overigens fel tegen denkbeelden dat het in Genesis om allegorie zou gaan.

In de rest van je posting neem je weer een extreem moderne houding aan t.o.v. de tekst. Genesis 1 en 2 kloppen niet met elkaar. Denk nou eens even 3000 jaar terug, toen de teksten achter elkaar waren geplaatst. De mensen die dat deden konden ook lezen. Die waren echt niet zo naïef dat ze dit niet in de gaten hadden. Dus is de vraag: waarom deden ze het?

Natuurlijk hadden ze de tegenstrijdigheden in de gaten en natuurlijk waren ze niet naief. Waarom vele tegenstrijdige teksten toch naast elkaar staan is heel goed uit te leggen. Het antwoord kun je vinden in alle boeken over de documentaire hypothese. De Pentateuch is een verzameling van teksten uit diverse tijden. Het scheppingverhaal in Genesis 2 en 3 is bijvoorbeeld veel ouder en veel primitiever dan het meer ontwikkelde priesterlijke gedicht in Genesis 1. In de bijbel zelf kom je dus al een ontwikkeling tegen van denkbeelden. Bovendien heb je tradities van het zuidelijke Juda en tradities van het noordelijke Israel. Oudere tradities, of varianten van hetzelfde verhaal, maar de één uit noord en de ander uit zuid, konden niet zomaar afgedankt en wegstreept worden. Het was onmogelijk een heilige tekst af te danken. Men moest dus tóen al veelal schipperen. Zowel het één als het ander geloven. Dit samenvoegen van diverse teksten gebeurde overigens niet 3000 jaar geleden, maar pas veel later.
Zoals je ziet heeft mijn positie niets te maken met extreem moderne houding. Ik lepel enkel op wat ik via de theologiestudie geleerd heb.
De tegenstrijdigheden in de twee scheppingsverhalen werden ook onderkend door alle kerkvaders. Ze deden er eindeloos hun best voor om ze met elkaar te verzoenen en ze met elkaar in overeenstemming te brengen.

Wel, een van de dingen die je ziet in oude literatuur is, dat de volgorde van dingen vaak niet zozeer een feitelijke beschrijving is, maar een doel uitdrukt. Vandaar dat er verschillende genealogieën voor dezelfde persoon in de Bijbel kunnen staan. Het zijn geen moderne stambomen, ze drukken iets uit.

Het feit dat je zulke extra boodschappen vindt streept in het geheel niet weg dat ze wel degelijk óók bedoeld zijn als feitenmateriaal.

Ook dit punt heb ik al vaker gemaakt in deze discussie, maar jullie blijven hameren op een moderne lezing van de Bijbel – het moet klóppen.

Natuurlijk moet het kloppen. Zijn het dan enkel de atheïsten die weten wat ze van een God mogen verwachten? Hoe klein heeft de moderne gelovige zijn god gemaakt!

De antropomorfe beschrijvingen van God vallen in dezelfde categorie. Dat de schrijvers daadwerkelijk meenden dat God benen had om te lopen betwijfel ik zeer, en volgens mij wordt ik daarin gesteund door de overgrote meerderheid van OT-kenners.

Waarom betwijfel je dat? Dat de goden mensen boetseerden met hun handen bijvoorbeeld kun je ook uit de chaldese bronnen halen.
Wat OT-kenners betreft, hier de opvatting van één van de bekendste, Roland de Vaux:
"De gedachte dat offeren oorspronkelijk een door mensen aangeboden maaltijd bestemd voor God was, wordt versterkt door offerrites in Leviticus die naast vlees ook koeken, olie en wijn aanbieden. In Dt. 32: 28 wordt in het Lied van Mozes gevraagd waar de goden zijn die ‘het vet van hun slachtoffers aten en de wijn van hun plengoffers dronken’."

Juist het antropomorfe karakter van Genesis 2 is een aanwijzing dat het gaat om de boodschap en niet om de feiten. Ook het idee dat God moest ‘rusten’ na de zes dagen arbeid is zoiets. Dat is niet bedoeld om uit te drukken hoe zwaar het scheppingswerk was, maar dat de zevende dag apart gezet was.

Dit zijn volledig uit de lucht gegrepen opmerkingen van je. Zoals ik al eerder heb opgemerkt verwacht je van mensen in de bronstijd dat ze op een moderne manier over God denken. Zelfs enkele eeuwen geleden nog namen de mensen het gegeven dat God moest rusten letterlijk op: Monreale

Ik probeer naar Genesis te luisteren, met alle kennis die ik heb over toen en nu. Jij kijkt alleen vanuit het nu naar toen.

Nee, dat klopt niet. Ik probeer naar die verhalen te kijken zoals een mens van toen ernaar gekeken heeft, oftewel ze te lezen zoals ze oorspronkelijk bedoeld werden. Ik heb geen behoefte om ze te harmoniëren met een modern godgeloof, oftewel om me laten leiden door subjectieve behoeften. Jij bent degene die Genesis leest met moderne ogen en zich wijsmaakt dat de theologen jou gelijk geven.

Well folks, that’s all we have time for today…

Tot ziens maar weer.

[a.r.]

a.r.
Precies: Als....het groot vliegend spaghettimonster de schepper van het universum is, is hij groter dan dat universum.

b) Een oneindig groot, nog steeds uitdijend universum of wellicht zelfs multiversum en een aantal mensen die op een universumverhoudingsgewijs kleiner ding leven dan een amoebe, hebben de hoogmoed te denken dat zij zo belangrijk zijn dat een/hun god luistert naar hun gebeden om genezing van een zere rug oid.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden en ik zou toch zó graag antwoorden van je willen hebben op deze simpele vragen!

Renee TE schreef:

Bij mijn weten heeft het vliegend spaghettimonster, noch de theepot in de asteroïdengordel, ooit enige impact gehad op de loop van de geschiedenis op aarde. Het christendom wel, dus daarom neem ik dat stukken serieuzer dan voorzegde voorbeelden.

Precies, het spaghettimonster, noch de vliegende theepot hebben enige impact gehad op aarde! Het CHRISTENDOM echter wel en nog wel een enorme impact zeg. Niet god zelf, want net als het vliegend spaghettimonster of de theepot bestaat ook de christelijke god niet. Máár het christendom ....ja absoluut! 2000 jaar christelijke dictatuur, mensen onder de knoet houden, door ze zo lang mogelijk ongeletterd te houden en hen in een keurslijf te dwingen en toen de grote denkers het eindelijk gingen ontmaskeren, begon het grote gedraai, moesten de bijbelverhalen deels niet meer letterlijk, maar overdrachtelijk gelezen worden. Welke verhalen letterlijk, dan wel overdrachtelijk gelezen moesten worden, dat bepaalde de kerk(en). En zo spartelen en glibberen de laatste visjes nog een tiental of wellicht honderdtal jaar door, trachtend hun ideeen bij anderen door de strot te duwen en/of in de hoop dat ze toch maar vooral niet op eigen benen zullen hoeven te gaan staan en oprecht en intellectueel eerlijk na zullen hoeven gaan denken!!

En wat dat grote universum en de kleine mens betreft, ‘Wat is de mens dat Gij zijner gedenkt, en het mensenkind dat Gij naar hem omziet? Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt’ Psalm 8, vers 6. Geschreven ruim voor de big bang theorie of de conceptie van het multiversum. Geen hoogmoed, gewoon een observatie vanuit de Bijbel. En waarom niet? Omdat jij het je niet kunt indenken? Da’s toch ook een beetje hoogmoed, dat een/mijn god zich moet schikken naar jouw idee van rechtvaardigheid oid? Het antwoord is dus feitelijk nog simpeler dan de vraag

Ik was er al bang voor, we halen er een bijbelstekstje bij ipv gewoon een eerlijk en rechtstreeks antwoordt te geven op een eerlijke en rechtstreekse vraag, alsof ik met een kind van doen heb, ipv met een volwassen mens, die veel educatie genoten heeft. Je krijgt van mij wél een rechtstreeks antwoordt: IK kan mij heel veel indenken, je vind mij (een beetje) hoogmoedig, soit het zij zo! Jouw god of het groot vliegend spaggethimonster of de theepot, het is om het even, leuk verhaaltje, aardig sprookje met af en toe een kleine levensles/overdenking over hoe het wel of niet moet, wil je in een beetje goede verstandhouding blijven leven met de rest van de mensheid en verder houd ik het maar gewoon bij mijn lijspreuk: wat u niet wilt dat u geschied , doet dat ook een ander niet. Alle geweld- en kwaardaardigheid in de zg heilige boeken, daar wens ik mij verre van te houden, dat maakt de mens en de god uit die zg heilige boeken, tot de lelijkste, primitiefste en kleinzieligste mens! Een mens die niet boven zichzelf uit wil en/of kan stijgen, die blijft hangen in primitieve boeken en weigert op te groeien, een mens die bewust alle kwaadaardigheid in die boeken niet wil lezen en die dát allemaal met de mantel der liefde wil bedekken om zijn geloof maar vast te kunnen blijven houden, is intellectueel oneerlijk!

Harde woorden mijnerzijds, ik weet het! Maar Renee, laat ik je dan vertellen dat ik je helemaal geen onaardig mens vind, wel een dromer/een zwever, maar ook iemand met lef, omdat je durft op dit forum je woordje te blijven doen, hoe glibberig IK die woorden dan ook vind! Neem van mij aan dat ook ik een dromer ben, maar god of goden heb ik ontmaskerd en verder ben ik niet de juiste gesprekspartner voor jou, daar heb ik te weinig geduld voor . Misschien is dat wel het grootste probleem voor een gelovige versus iemand die nooit geindoctrineerd is geweest met een god, of die zijn of haar godbeeld en zichzelf ontmaskerd heeft. De rechtstreekse vragen en antwoorden van een atheist versus de de door de gelovige ingegeven antwoorden rechtstreeks gegeven vanuit het door de bijbel ingegeven gedachtegoed ipv te antwoorden vanuit de rede!

Vr. gr
a.r.

[Socratoteles]

‘Wat is de mens dat Gij zijner gedenkt, en het mensenkind dat Gij naar hem omziet? Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt’

Ik was er al bang voor, we halen er een bijbelstekstje bij ipv gewoon een eerlijk en rechtstreeks antwoordt te geven op een eerlijke en rechtstreekse vraag, alsof ik met een kind van doen heb, ipv met een volwassen mens, die veel educatie genoten heeft.

Toch lees ik liever één zo'n versregel, dan lange verhalen die druipen van ressentiment.

[a.r.]

Ik ook.....en toch stoort me het happy clappy gehalte misschien nog wel meer, dan ene Henoch, juist door de glibberigheid! Geen hysterisch gekrijs, maar de angst, de wil om het mooie uit een "heilig boek" te halen. De wil om "goed te doen/zijn" heeft nl niets maken met dat/een zg heilige boek, omdat er ook zoveel kwaadaardigheid in staat en omdat moraal niets te doen heeft godsgeloof, maar met houden van ....liefde voor de medemens en .........geestelijk opgroeien! Als ik wazig ben, laat maar horen!

[Socratoteles]

toch stoort me het happy clappy gehalte misschien nog wel meer, dan ene Henoch, juist door de glibberigheid!

Natuurlijk. Henoch was een vleesgeworden karikatuur van alles wat we verafschuwden, en onze haat jegens zijn waarden bevestigde onze waardering voor hun tegengestelden. Hoe zouden we op het idee komen dat atheisme op de een of andere manier 'beter' is, als er geen theisme is die we 'slechter' vinden? Hoe kunnen we het antitheisme verheerlijken, als er geen theisme is om van te walgen? Religieuze fanaten storen ons niet, maar versterken ons geloof in de superioriteit van onze waarden.

Geen hysterisch gekrijs, maar [..] de wil om het mooie uit een "heilig boek" te halen.

Vreselijk, he? Waarmee kunnen we onze woede nog rechtvaardigen als de 'tegenstanders' zich niet als idioten gedragen, maar de beste kersen uit hun bomen plukken?

De wil om "goed te doen/zijn" heeft nl niets maken met dat/een zg heilige boek

Ach, nee. Hoogstens vertelt zo'n boek aan je wat goed is. Of je het er nu mee eens bent, of mee oneens bent - dat maakt weinig verschil. Het schrijft een mode voor en beïnvloedt zowel de stijl van de aanhangers als van de opponenten.

omdat er ook zoveel kwaadaardigheid in staat

Een heilig boek zonder kwaadaardigheid zou inderdaad modieuzer zijn, in deze wereld van rozen zonder dorens, koffie zonder cafeïne, bier zonder alcohol, uien waarvan men niet hoeft te huilen, vlees waarvoor men niet hoeft te slachten en omeletten waarvoor geen eieren hoeven te worden gebroken..

omdat moraal niets te doen heeft godsgeloof, maar met houden van ....liefde voor de medemens en .........geestelijk opgroeien!

Volgens mij heeft moraal meer te maken met haat tegen zaken die we niet weten te waarderen. Maar vertel eens, als we hebben geleerd te accepteren wat we voorheen haatten, zijn we dan geestelijk opgegroeid of gekrompen?

[a.r.]

omdat moraal niets te doen heeft godsgeloof, maar met houden van ....liefde voor de medemens en .........geestelijk opgroeien!

Volgens mij heeft moraal meer te maken met haat tegen zaken die we niet weten te waarderen. Maar vertel eens, als we hebben geleerd te accepteren wat we voorheen haatten, zijn we dan geestelijk opgegroeid of gekrompen?

Allereerst gebruik je het woord "haat". Volgens van Dale betekent dat een "een diepe afkeer hebben voor iets of iemand". In die definitie: ja ik voel een diepe afkeer voor religie, oneerlijkheid, etc., etc. !
Ik vind die definitie van "van Dale" echter heel zwak uitgedrukt. Ik associeer nl het woord "haat" met veel meer dan alleen maar "diepe afkeer"! "Haat" staat voor mij voor geweld, dood, verderf, onderdrukking, minachting voor levens. "Haat" is om om die reden een woord dat ik nooit gebruik, omdat het woord "haat" bij mij de grootste ontzetting en angstgevoelens oproept!
Ik heb dan ook grote moeite met een antwoord te formuleren, maar zal het (met "van Dale" in mijn achterhoofd) desondanks toch proberen:

Waarom moet je of zou je alles maar moeten accepteren? Het hele leven is een strijd. Afwegingen maken tussen wat is goed en wat is kwaad, wat is eerlijk en wat is oneerlijk, wat is haat en wat is liefde etc! Natuurlijk komt moraal voort uit zaken die we juist niet weten te waarderen en die we willen veranderen. Kritisch naar jezelf, je eigen overwegingen (leren) kijken is lang niet gemakkelijk en zeker niet altijd even prettig! In ieder mens zit goed én kwaad, egoisme én altruisme, zwakte én kracht, inferieur én superieur, flegmatiek en ongeduld. Al die zaken met elkaar in balans proberen te brengen je kwalijke kanten proberen te overwinnen dát is geestelijk opgroeien en niet klakkeloos zaken maar "in Liefde" accepteren en alles op zijn beloop laten!

[Devious]

Tenzij er nog gereageerd wordt op mijn laatste post, trek ik mij terug uit deze discussie. Het is voor René denk ik teveel om op zoveel posts te reageren.

Een vriendelijke groet.

[Kochimodo]

Ik laat deze discussie ook verder voor wat het is.

Vanaf nu ga ik lekker vanaf de zijlijn meegenieten.

[lost and not found yet!]

Ik laat deze discussie ook verder voor wat het is.

Vanaf nu ga ik lekker vanaf de zijlijn meegenieten.

Ik heb weinig tot niets gepost in deze discussie en sluit me voor 100% bij je aan! Neemt niet weg dat ik het een van de boeiendste discussies op het FT forum vindt! Voor mezelf hoop ik nog dat er wel een debat komt!