Freethinker.nl

Het onderzoek zelf veranderd het beeld van het onderzochte en dus de uitkomst. Dat is correct en voor verschillende fenomenen te beredeneren.

hickhack schreef:Het onderzoek zelf veranderd het beeld van het onderzochte en dus de uitkomst. Dat is correct en voor verschillende fenomenen te beredeneren.

Het beeld van de natuurwetenschap is niet hetzelfde als het beeld van de uitkomst van het onderzochte.

PdH schreef:

stividubi schreef:Ik sta volledig achter de wetenschappen, maar stel een
filosofische, existentiële of wat voor vraag dan ook: kan je absolute uitspraken doen met wetenschappen, ondanks dat ze gestoeld zijn op axioma's?

Nee, je kunt geen absolute uitspraken doen, en zij die dat vragen getuigen van weinig
realiteitszin.

Ik vraag dit niet, ik wijs er alleen op.

PdH schreef:En dan nog moet er meer zijn? Dan zeg ik: laat maar zien dan, maw. kom dan zelf maar met de bewijzen.

Je begrijpt niet dat ik het tegendeel ben aan het bewijzen of wil bewijzen van de gangbare ideëen over bewustzijn. Ik ga daar echt niet zoveel woorden meer aan verspillen. Ik waag mij op glad ijs door vragen te stellen bij deze gangbare ideëen, en ben dan ook niet bang om op mijn bek te gaan. Ik denk vrijuit over de "mogelijkheid" dat we "mogelijks" bepaalde verschijnselen niet kunnen vatten, begrijpen omdat we uit gaan van een kader dat deze zaken niet kan beschrijven, meten.

PdH schreef:Vasthouden aan "iets meer" enkel alleen maar omdat er geen absoluut bewijs mogelijk is voor het tegendeel, is vasthouden aan een strohalm.

Ik hou niet vast, dat is wat jij er van maakt, ik hou open.

PdH schreef:Neen, niet alle andere mogelijkheden zijn uitgesloten, alleen de mogelijkheden die niet bewijsbaar zijn (de falsifieerbaarheids-eis) zijn uitgesloten.

Dus je zegt hier dat zaken die niet kunt bewezen worden uitgesloten worden?
Meer moet ik niet weten.

PdH schreef:Als iemand zegt dat er wel eens "iets meer" zou kunnen zijn dan zegt-ie in feite niets.

Akkoord, maar zeggen: het kan niet bewezen worden dus bestaat het niet, zegt ook niets.

PdH schreef:Wat kun je met zo'n uitspraak? Welke voorspellingen kun je daarmee gaan testen?

Ik corrigeer mijn vorige uitspraak: het zegt wel iets, het zegt dat het geen wetenschappelijk nut heeft hier bij stil te staan, inderdaad, want je kan er geen uitspraken mee doen, je kan er geen voorspellingen mee doen en je kan het niet testen. Het heeft volgens mij wel een ander nut: dat het aanmaant tot enige relativering, enige voorzichtigheid in uitspraken als "doordat we dat bewezen hebben, is het gewoon evident dat dit niet kan".

Zie je de hypocrisie niet in van mensen die absolute bewijzen eisen van een stelling die ze gevoelsmatig niet bevalt, terwijl ze zelf aan een principieel onbewijsbare stelling vasthouden?

Ja, akkoord, dit is hypocriet, als zij vasthouden aan die stelling, zonder er ook vragen bij te stellen.

Als er "iets meer" is dan alleen de axiomas die je tot nu toe gebruikt hebt dan zou dat vanzelf moeten volgen uit het feit dat je axiomas aantoonbaar onvoldoende zijn om alle waarneembare feiten te verklaren. Zolang dat niet het geval is, is er ook geen reden om "iets meer" te veronderstellen.

Maar ook geen reden om het bij definitie uit te sluiten.

Dat zgn. immateriele bewustzijn, wat het ook is, moet op de een of andere manier informatie bevatten want anders kan het die niet overdragen aan de hersenen, en informatie vereist een informatiedrager, iets materieels dus.

Wat in mijn ogen naief lijkt (en meer dan een tikkeltje arrogant) is dat je schijnt te denken dat al die volkstammen aan neurologen, psychologen, filosofen en biochemici die hier onderzoek naar doen, en de "materialistische" forumgangers alhier die veel van dat werk gelezen hebben (in populair wetenschappelijke vorm of vakliteratuur beroepshalve) allemaal oogkleppen op zouden hebben.

Dat is inderdaad arrogant van mij. Mijn excuses hiervoor. De arrogantie is niet bedoeld als arrogantie op zich maar als innemen van een stelling die niet alledaags is, om discussie uit te lokken. Ik heb erg veel respect voor wetenschap, wetenschappers, ook voor volksstammen , en zeker ook voor al de forumgangers hier: mensen die in discussie gaan, confrontatie aangaan van de eigen gedachten t.o.v. die van anderen. Ik ben erg blij zo een forum ontdekt te hebben, dit is zoveel zinvoller dan T.V. kijken, of boeken lezen en de gedachten die je hier mee vormt nooit te toetsen t.o.v. anderen.
Mijn grootste respect gaat uit naar wetenschappers die hun vak beoefenen met het bewustzijn van de berperktheid van het instrument wetenschappen dat zij gebruiken, en deze zijn er ook.
Een vriend van mij is neuroloog en vrije-tijds filosoof, aan de ene kant gaat hij helemaal op in zijn job en zal hij tot het uiterste gaan om te kunnen bevatten wat we kunnen bevatten via de wetenschap, aan de andere kant is hij zich filosofisch bewust van het dilemma van de "wetenschap". Naast ontelbare neurologische boeken en filosofische, leest hij ook de bijbel, de Bhagavat Ghita en boeddhistische werken, hoewel hij er niets van gelooft. Hij is erg sceptisch t.o.v. religie en vooral de losgeslagen New Age praktijken waar hij bezorgd over is dat mensen inderdaad het ene laten vallen voor het andere en hiermee niet meer realistisch in deze wereld staan. Maar hij blijft wel open staan voor lange discussies over bewustzijn, non-dualiteitsgedachten die men kan terugvinden in bepaalde religieuze gedachtengangen, advaita, mahamudra, zen, ...

Ik ga hier afronden, want ik heb nog ander werk te doen (computers programeren ), tenzij ik het niet kan laten om toch nog te reageren op iets kleins of iets groots of als ik het gevoel heb dat ik toch nog niet duidelijk genoeg was. Het was een aangename discussie, moeilijk, uitdagend, verhelderend, ik zal het met plezier blijven verder volgen als er nog verder op door geboomd wordt.

Vriendelijke groeten!

Kochimodo schreef:Gelovigen varen mbt hun geloof vaak op persoonlijke ervaringen. Deze ervaart men als 'waar' en 'reeel'. De toetsing is: "maar ik heb het écht ervaren hoor!" Dus bestaat het en dus is het waar.

Stivibudi schreef: Ja, daar zit wel "waarheid" in. Het materiële kunnen we met onze aangenomen axioma's gaan testen en er schijnbare wetten in ontdekken, maar dat gaat niet zo gemakkelijk met de geest. Voor zaken van de geest is er een ander soort wetenschap nodig dat misschien wel religie is, dat ook door bepaalde axioma's, zaken die men gaat aannemen, bepaalde geestestoestanden gaat testen. Zo een axioma kan zijn dat er een god zou bestaan, anderen zullen dit "Allah" noemen, weer anderen gewoon een staat van zijn, niet iets persoonlijks, niet buiten ons, maar in onszelf te ervaren.

In een pogen om weer vaste grond onder mijn voeten te krijgen (en het jullie aan te bieden) het volgende:De mensheid wordt gevormd door individuen die, wat ze ook zintuiglijk waarnemen of daarover denken of zomaar fantaseren, dat op eigen risico in handelingen t.o.v. hun omgeving kunnen doen.
Het is de omgeving die de daaruit volgende handelingen selecteert of e.e.a. goed is of kwaad t.o.v. die persoon!
Anders wordt het wanneer die persoon samen leeft met andere personen die ook denken, waarnemen en/of fantaseren en daar naar proberen te handelen.
Het is moeilijk om je in te leven/denken dat onze verre voorouders al samenleefden als in een soort 'roedels' waarin als communicatie slechts soorten van gegrom-ontblootte tanden, (lichamelijk geuit) slaafs gedrag etc. etc. ter beschikking stonden daarvoor.
Een grotere nuancering in denken riep grotere kansen op misverstaan in handeling(en)op (als m.i.) logisch gevolg.
En daarom een behoefte aan een exactere omschrijving van handelingen dan gegrom etc. alleen.
Gegrom werd gelardeerd met extra klinkers en weer wat later kwamen de medeklinkers om de hoek (en dát natuurlijk groepsgewijze)

Taal als concept van waarnemingen en verwachtingen met de gezamelijke daad als uitkomst waarmee een omgeving dienbaar gemaakt kon worden aan de groep (of niet).
'Ervaringen' als leerstof in het geheugen om negatieve uitkomsten te minimaliseren en tevens om de 'betere' gedachte (van een individu) ingang te doen vinden als gevolg van de ratio die onze soort deelachtig was geworden.(maar helaas niet gelijkelijk over de personen verdeeld!)

Het riep (roept) instinctief jaloezie op en daarmee divers gedrag op dat vroeg om eenduidig gezag dat als eenheid doet handelen.
En kwamen ongrijpbare/ontastbare/onbewijsbare 'goden' (als zéér geschikt voor eenduidig gezag om langs de richtlijnen daarvan te regeren!)

Denken/fantaseren/waarnemen/interpreteren zijn individueel en vrij!
Maar zodra het over het 'handelen' daarnaar gaat, is men gehouden aan de directieven die de samenleving decreteert.
En omdat 'gedachten' ontspruiten kunnen aan lichamelijke en instinctieve (ook dát spruit uit de lichamelijkheid voort)behoeften- -kan een samenleving als geheel lijden aan die behoeften van de gezaghebbende groep in zo'n samenleving.
Om het 'geheel' naar zijn pijpen te laten dansen!

Deze beschrijving laat natuurlijk meerdere invalshoeken onverlet, want de mens is complex in zijn gestoei met lichaam-instinct en ratio.
Maar verlangt een eerlijke inblik om zo ver mogelijk daarbij te komen!
(en dan hebben we het nog maar over aards gedoe en blijft de metafysica buiten schot

stividubi schreef:

PdH schreef:

stividubi schreef:Ik sta volledig achter de wetenschappen, maar stel een
filosofische, existentiële of wat voor vraag dan ook: kan je absolute uitspraken doen met wetenschappen, ondanks dat ze gestoeld zijn op axioma's?

Nee, je kunt geen absolute uitspraken doen, en zij die dat vragen getuigen van weinig
realiteitszin.

Ik vraag dit niet, ik wijs er alleen op.

stividubi schreef:Ik waag mij op glad ijs door vragen te stellen bij deze gangbare ideëen, en ben dan ook niet bang om op mijn bek te gaan.

Nee, je waagt je juist je niet op glad ijs, omdat je vragen niet concreet zijn. Vragen of er "iets meer" kan zijn is onzinnig. De vraag die je moet stellen is of er concrete aanwijzingen zijn om te veronderstellen dat er "iets meer" is dan we tot nu veronderstelt hebben. Het antwoord daarop is nee, en zolang die er niet zijn ligt de vraag of er "iets meer" is in het domein van de filosofie en niet van de wetenschap, en dan slechts maar als en alleen als je het "iets" eerst benoemd/definieerd.

stividubi schreef:

PdH schreef:Vasthouden aan "iets meer" enkel alleen maar omdat er geen absoluut bewijs mogelijk is voor het tegendeel, is vasthouden aan een strohalm.

Ik hou niet vast, dat is wat jij er van maakt, ik hou open.

Nee, dat verzin ik niet zelf, maar is gebaseerd op jouw opmerking:

stividubi schreef:Maar ik zal de dag dat bewezen is dat andere mogelijkheden niet kunnen bestaan hier vredig mee akkoord gaan.

, wat voor mij een "absoluut bewijs" is van het feit dat jij jouw gedachten zo hebt ingericht dat je onmogelijk van gedachten kunt veranderen.

stividubi schreef:

PdH schreef:Neen, niet alle andere mogelijkheden zijn uitgesloten, alleen de mogelijkheden die niet bewijsbaar zijn (de falsifieerbaarheids-eis) zijn uitgesloten.

Dus je zegt hier dat zaken die niet kunt bewezen worden uitgesloten worden?
Meer moet ik niet weten.

Ja, dat moet je wel. Je moet weten (en had al moeten weten, omdat ik het inmiddels al twee keer gezegd hebt in dit topic) dat ik onder bewijs "aantoonbaar consistent met de waarneembare werkelijkheid" versta

PdH schreef:Als iemand zegt dat er wel eens "iets meer" zou kunnen zijn dan zegt-ie in feite niets.

Akkoord, maar zeggen: het kan niet bewezen worden dus bestaat het niet, zegt ook niets.

Dat zegt wel wat als je, wederom, bewijs als "aantoonbaar consistent" beschouwd. Als iets principieel niet toetsbaar is aan de waarneembare werkelijkheid, dan is dat iets triviaal, dwz. ononderscheidbaar van een oneindig aantal andere mogelijke "ietsen" die ook niet te toetsen zijn. Wat elke verdere discussie onmogelijk maakt. Traditiegetrouw is de enige manier om een ander dan nog te overtuigen van het eigen "gelijk" de ander de hersens in te slaan, cf. de vele heilige oorlogen die hebben plaatsgevonden.

stividubi schreef:

PdH schreef:Wat kun je met zo'n uitspraak? Welke voorspellingen kun je daarmee gaan testen?

Ik corrigeer mijn vorige uitspraak: het zegt wel iets, het zegt dat het geen wetenschappelijk nut heeft hier bij stil te staan, inderdaad, want je kan er geen uitspraken mee doen, je kan er geen voorspellingen mee doen en je kan het niet testen. Het heeft volgens mij wel een ander nut: dat het aanmaant tot enige relativering, enige voorzichtigheid in uitspraken als "doordat we dat bewezen hebben, is het gewoon evident dat dit niet kan".

Jij zit hier een taalspelletje te spelen. Je hebt het de hele tijd over een ongedefineerd begrip "iets meer", en vervangt dat nu ineens door het meer specifiekere "dit" en "dat" en suggereert daarmee dat wetenschappers oogkleppen op zouden hebben. Vergelijk de laatste zin in de quote eens met "doordat we dat bewezen hebben, is het gewoon evident dat iets meer niet kan". Dat zul je de wetenschap nooit horen zeggen (om de eenvoudige reden dat het een onzinnig uitspraak zou zijn)

Als het vetgedrukte woordje "dit" om een concreet verschijnsel gaat dan zijn er zowel gevallen waarin het wel en niet evident is of het "dit" kan of niet kan. Om een analogie te gebruiken: als x+2y=4, dan zijn x en y onbepaald, maar het aantal mogelijk combinaties (x,y) is wel degelijk gelimiteerd. En als je eerder bewezen hebt dat x>4 dan volgt automatisch y<0. Nog steeds onbepaald, maar niet ongelimiteerd.

stividubi schreef:

Als er "iets meer" is dan alleen de axiomas die je tot nu toe gebruikt hebt dan zou dat vanzelf moeten volgen uit het feit dat je axiomas aantoonbaar onvoldoende zijn om alle waarneembare feiten te verklaren. Zolang dat niet het geval is, is er ook geen reden om "iets meer" te veronderstellen.

Maar ook geen reden om het bij definitie uit te sluiten.

Laat ik mijn eerdere opmerking:

PdH schreef:Zie je de hypocrisie niet in van mensen die absolute bewijzen eisen van een stelling die ze gevoelsmatig niet bevalt, terwijl ze zelf aan een principieel onbewijsbare stelling vasthouden?

herschrijven als volgt:
Zie je de hypocrisie niet in van mensen die vragen iets niet per definitie uit te sluiten terwijl dat "iets" geheel ongedefinieerd is?


--------------------------------------------------------

Laat ik het nog eens op andere manier proberen uit te leggen:

Stel iemand geeft je een zak met puzzelstukjes (zonder doos erbij) en vraagt jou uit te zoeken wat het plaatje op de puzzel voorstelt. Op welk punt durf je:
a) met enige mate van zekerheid uitspraken te doen welke mogelijke afbeeldingen uit te sluiten zijn en
b) met enige mate van zekerheid uitspraken te doen wat de afbeelding voorstelt?
Is het antwoord op beide vragen: pas als het laatste stukje van de puzzel gelegd is? Lijkt me niet. Als de puzzel niet al te groot is dan denk ik dat je na het bekijken van de losse stukjes al een aardig beeld hebt gevormd, lang voordat je zelfs maar twee stukjes aan elkaar gepast hebt. Is de puzzel wat groter dan zul je eerst wat stukjes aan elkaar moeten passen, maar ook dan is het beeld is lang gevormd voordat de laatste details ingevuld zijn.

Wetenschap werkt ook zo, met dit verschil dat je de puzzelstukjes niet aangereikt krijgt in een zak, maar de stukjes een voor een moet gaan zoeken. In een donker bos. Waar regen en wind de puzzelstukjes verweerd hebben zodat een deel van de informatie erop ontbreekt, en ze vrij gemakkelijk te mispassen zijn. En je af en toe stukjes vindt die tot een totaal andere puzzel blijken te behoren.
Maar wetenschappers struinen het bos tegenwoordig in grote getalen af, en het zijn ervaren puzzelaars.

In het begin heb je alleen maar een paar hemelsblauwe stukjes. De afbeelding kan dan nog van alles zijn, een zeilschip op volle zee bijv, of een berglandschap (zoals geopenbaard in de Heilige Speelgoedwinkel Catalogus). Langzaam aan komen er meer puzzelstukjes bij: een plukje van een wolk of zo, een paar stukjes waar ontegenzeggelijk golfjes water met schuimkoppen op staan, een dun stukje hout tegen een hemelblauwe achtergrond, en nog zo eentje maar dan met een stuk touw bevestigd aan het hout; een stukje met iets wat een ankerhaak lijkt te zijn, maar ook best wel eens iets anders zou kunnen zijn. Maar niets wat uitsluitsel zou kunnen geven; het kan een zeilschip op volle zee, maar ook een bootje op een bergmeertje in een berglandschap (zoals geopenbaard in de Heilige Speelgoedwinkel Catalogus). De puzzelaars doen dan ook, verstandig als ze zijn, geen harde uitspraken.
Meer en meer stukjes komen binnen. Veel lucht en water, een aantal plukjes wolk blijken bij nadere observatie stiksels te bevatten zoals bij een zeil. Een aantal stukjes met hout blijken aan elkaar te passen en vormen zo een mast, met tuig en al. Er zijn patrijspoorten gevonden en het anker is bijna volledig. Maar wat nog niet gevonden is is ook maar een enkel stukje berg of gras. Een toeschouwer wijst erop dat de afwezigheid van stukjes gras en rots nog niet bewijst dat de puzzel geen berglandschap voorstelt (zoals geopenbaard in de Heilige Speelgoedwinkel Catalogus). De puzzelaars beamen dat, maar wijzen erop dat een berg nou niet bepaald een klein detail is en dat als de puzzel werkelijk een berglandschap voorstelt, je inmiddels toch wel eens wat aanwijzingen daarvoor gevonden zou moeten hebben.
Enfin, de zoektocht naar stukjes en het passen ervan gaat door. De puzzelaars bediscussieren inmiddels of het schip een twee- of driemaster is. Een toeschouwer roept: "Kijk die puzzelaars, ze zijn het er zelf niet over eens wat het plaatje voorstelt. Het is geen schip, het is een berglandschap (zoals geopenbaard in de Heilige Speelgoedwinkel Catalogus)!" Een ander wijst erop dat de linker- en rechtankerhaak verkeerd gepast zijn. "Aha, zie je nou wel, het is geen schip, het is een berglandschap (zoals geopenbaard in de Heilige Speelgoedwinkel Catalogus)!" Een derde toeschouwer wijst op een open plek in de puzzel en roept "Daar zit een gat! Het is geen schip, het is een berglandschap (zoals geopenbaard in de Heilige Speelgoedwinkel Catalogus)!" Een van de puzzelaars wijst erop dat het gat geheel omringt is door stukjes waar alleen maar lucht op voorkomt, en dat bergen i.h.a. niet zweven.
Nog een tijdje later zijn een aantal puzzelaars al voorzichtig aan het speculeren over het type, bouwjaar en land van herkomst van het zeilschip. Grote delen water en lucht zijn inmiddels gevonden, alsook van de horizon, waarop in alle gevallen het water direct overgaat in lucht. Een van de toeschouwers steekt voorzichtig zijn vinger op en vraagt: "Zou het niet kunnen dat er een berg-eiland achter dat zeil zit verstopt?" "Tsja", zegt een puzzelaar, "dat is in principe mogelijk, maar aangezien het plaatje maar 2D is zullen we nooit achter het zeil kunnen kijken". En nog voordat de puzzelaar de kans krijgt om daar aan toe te voegen dat of er zich nou wel of niet een berg-eiland achter het zeil bevindt, dat voor het beeld niets maar dan ook helemaal niets uit maakt, roept de toeschouwer uit: "Zie je wel, de Openbaring is toch waar, zelfs de puzzelaars moeten dat toe geven!"

Waarop de puzzelaar zich verzucht, zijn schouders ophaalt, zich omdraait en lekker verder gaat met zijn puzzel.


Edit: BTW op deze website vindt je een grote zak met puzzelstukjes over de werking van de hersenen en alle verschijnselen die daarin plaatsvinden, op 5 niveaus van werking (van moleculair tot sociaal) en 3 niveaus van uitleg (van beginner tot advanced).
The brain from top to bottom.
Puzzel ze!

PdH schreef:

stividubi schreef:

PdH schreef:Vasthouden aan "iets meer" enkel alleen maar omdat er geen absoluut bewijs mogelijk is voor het tegendeel, is vasthouden aan een strohalm.

Ik hou niet vast, dat is wat jij er van maakt, ik hou open.

Nee, dat verzin ik niet zelf, maar is gebaseerd op jouw opmerking:

stividubi schreef:Maar ik zal de dag dat bewezen is dat andere mogelijkheden niet kunnen bestaan hier vredig mee akkoord gaan.

, wat voor mij een "absoluut bewijs" is van het feit dat jij jouw gedachten zo hebt ingericht dat je onmogelijk van gedachten kunt veranderen.

Jij houdt er een vreemde logica op na PdH. Ik ben hier te lande geboren en lees toch toch iets geheel anders dan wat jij meent te lezen in stividubi's tekst. Omdat uit te leggen zouden we eigenlijk naar aap noot mies terug moeten gaan. Tussen haakjes, ben jij een native speaker?

Ali schreef: Jij houdt er een vreemde logica op na PdH. Ik ben hier te lande geboren en lees toch toch iets geheel anders dan wat jij meent te lezen in stividubi's tekst. Omdat uit te leggen zouden we eigenlijk naar aap noot mies terug moeten gaan. Tussen haakjes, ben jij een native speaker?

Dat je hier ter lande bent geboren betekent nog niet dat je uit een paar gequote zinnen de volledige context kunt halen. Heb je de hele discussie wel gevolgd? Ik dacht dat ik e.e.a. toch duidelijk toegelicht had. Zo niet, geef dan maar precies aan waar ik tekort schiet, want ik ga niet alles weer herhalen.

PdH schreef:Stel iemand geeft je een zak met puzzelstukjes (zonder doos erbij) en vraagt jou uit te zoeken wat het plaatje op de puzzel voorstelt. Op welk punt durf je:
a) met enige mate van zekerheid uitspraken te doen welke mogelijke afbeeldingen uit te sluiten zijn en
b) met enige mate van zekerheid uitspraken te doen wat de afbeelding voorstelt?
Is het antwoord op beide vragen: pas als het laatste stukje van de puzzel gelegd is? Lijkt me niet. Als de puzzel niet al te groot is dan denk ik dat je na het bekijken van de losse stukjes al een aardig beeld hebt gevormd, lang voordat je zelfs maar twee stukjes aan elkaar gepast hebt. Is de puzzel wat groter dan zul je eerst wat stukjes aan elkaar moeten passen, maar ook dan is het beeld is lang gevormd voordat de laatste details ingevuld zijn.

Wetenschap werkt ook zo, met dit verschil dat je de puzzelstukjes niet aangereikt krijgt in een zak, maar de stukjes een voor een moet gaan zoeken. In een donker bos. Waar regen en wind de puzzelstukjes verweerd hebben zodat een deel van de informatie erop ontbreekt, en ze vrij gemakkelijk te mispassen zijn. En je af en toe stukjes vindt die tot een totaal andere puzzel blijken te behoren.
Maar wetenschappers struinen het bos tegenwoordig in grote getalen af, en het zijn ervaren puzzelaars.

Het begin van een verhaal dat ik met genoegen gelezen heb
Maar- -Jij praat over een aangereikte zak met puzzelstukjes maar laat ongezegd, "Dit zijn ALLE stukjes v.d. puzzel"! (Zodat ná dat de stukjes gelegd zijn het HELE plaatje duidelijk en zichtbaar is voor de puzzelaar en daarmee overzicht over het geheel biedt!)

In het tweede deel van het gequootte praat je over een ongelimiteerd (want onbekend) aantal stukjes waaruit een overzichtelijk plaatje getoverd moet worden.

Een onmogelijkheid, want iedere keer dat de puzzelaar denkt "Eindelijk heb ik overzicht"! komt er een stiekemerd uit dat bos met een nieuwe voorraad 'stukjes' en moet de puzzelaar weer aan de slag met de nieuwe aanvoer om daarmee - - -!.

Dat de Heilige Speelgoedwinkel Catalogus een klein vierkantje uit het geheel heeft geknipt en aanbiedt aan puzzelaars die e.e.a. al snel voor gezien willen houden, kan ik mij voorstellen, want op dát niveau is meer omzet te bereiken (zo heeft de ervaring geleerd )
Want dat soort puzzelaars stelt zich tevreden met dat vierkantje PLUS het idee dat de onoverzichtelijke rest zich in de geheimgehouden archieven v.d. speelgoedwinkel bevindt!
In tegenstelling met het type puzzelaars dat meent zijn 'panvulling' te hebben gekregen om de vermogens daarvan te gebruiken bij het zoeken naar 'zaken' die zich buiten de randen van dat vierkantje afspelen.

En dan komt de discrepantie om de hoek kijken, want beide partijen willen hun 'handelen' afstemmen op datgene wat ze weten of geloven te weten.
En ontspint zich de discussie over de vraag, "Moet je de koers v.h. zeilschip verleggen om de mogelijkheid van een achter het zeil verborgen klip te ontlopen?

En komt het fatalisme om de hoek, want het plaatje IS het plaatje en de mogelijke klip IS mogelijk en het zeilschip koerst volgebrast daar recht op af.

Eén troost: De nieuwsgierige puzzelaar wist wat meer van dat hele plaatje toen ie verzoop!

fbs33 schreef:Maar- -Jij praat over een aangereikte zak met puzzelstukjes maar laat ongezegd, "Dit zijn ALLE stukjes v.d. puzzel"! (Zodat ná dat de stukjes gelegd zijn het HELE plaatje duidelijk en zichtbaar is voor de puzzelaar en daarmee overzicht over het geheel biedt!)

In het tweede deel van het gequootte praat je over een ongelimiteerd (want onbekend) aantal stukjes waaruit een overzichtelijk plaatje getoverd moet worden.

Een onmogelijkheid, want iedere keer dat de puzzelaar denkt "Eindelijk heb ik overzicht"! komt er een stiekemerd uit dat bos met een nieuwe voorraad 'stukjes' en moet de puzzelaar weer aan de slag met de nieuwe aanvoer om daarmee - - -!.

Ik geef toe, de analogie loopt een beetje mank hier. Maar dat het een onmogelijkheid is klopt niet. Een betere analogie is om de puzzel te zien als een fotomozaiek-puzzel. Ieder stukje van de grote puzzel blijkt weer een puzzel op zich. En zo kunnen er meerdere niveaus genest zijn. Zo kun je tot in het oneindige puzzelstukjes blijven aandragen, maar convergeert dat toch tot een eindig beeld.
Je weet toch hoe puzzelaars zijn; uiteindelijk willen ze zelfs weten van welke vezels de touwen op het schip gemaakt zijn.

fbs33 schreef:En ontspint zich de discussie over de vraag, "Moet je de koers v.h. zeilschip verleggen om de mogelijkheid van een achter het zeil verborgen klip te ontlopen?

Da's een beetje moeilijk, aangezien het om een statisch beeld gaat. Een beeld dat in de analogie staat voor een of ander fysisch proces, en niet het beeld dat jij of ik van het proces hebben. Een beeld dat gevormd wordt door alle waarnemingen die in principe mogelijk te doen zijn. "De koers van het schip verleggen" komt erop neer dat je waarnemingen zou moeten doen die principieel niet te maken zijn.

PdH schreef:

stividubi schreef:

PdH schreef:Wat kun je met zo'n uitspraak? Welke voorspellingen kun je daarmee gaan testen?

Ik corrigeer mijn vorige uitspraak: het zegt wel iets, het zegt dat het geen wetenschappelijk nut heeft hier bij stil te staan, inderdaad, want je kan er geen uitspraken mee doen, je kan er geen voorspellingen mee doen en je kan het niet testen. Het heeft volgens mij wel een ander nut: dat het aanmaant tot enige relativering, enige voorzichtigheid in uitspraken als "doordat we dat bewezen hebben, is het gewoon evident dat dit niet kan".

Jij zit hier een taalspelletje te spelen. Je hebt het de hele tijd over een ongedefineerd begrip "iets meer", en vervangt dat nu ineens door het meer specifiekere "dit" en "dat" ...

Ik mag wel niet veel van u hee... ik mag al niet vrij denken over de mogelijkheid dat de wetenschap door zijn beperktheid dingen uitsluit die het niet kan beschrijven, ik mag de wetenschappelijk denkende mens niet uitdagen met niet-alledaagse standpunten en
nu mag ik ook al geen taalspelletjes meer spelen?
"Dit" en "dat" was een veralgemening: het bewijs van "iets" kan een "ander iets" niet zomaar uitsluiten. Ik denk toch dat we het hier over eens zijn dat de wetenschap geen absolute uitspraken kan doen over wat tot nu toe niet tot deze waarneembare consistentie valt terug te brengen? Ik ben het hier mee eens, ik ben het ook eens met het feit dat wetenschap niet hoeft absoluut te zijn om zinnig te zijn. Veel denk ik niet dat wij verschillen van mening. Het enige waar we lijken in te verschillen is dat ik een mogelijkheid open hou dat wetenschap en ons denken dat hierop gebaseerd is, beperkt is tot het domein waar het uitspraken over kan doen, nl. waarneembare dingen en ik mij vragen stel bij die beperking en jij niet.
Maar dat is jouw volste recht, zolang het ook maar mijn vlotste recht is om hier toch vragen bij te stellen en deze vragen open te stellen in discussies als deze.

Ali schreef:

PdH schreef:

stividubi schreef: Ik hou niet vast, dat is wat jij er van maakt, ik hou open.

Nee, dat verzin ik niet zelf, maar is gebaseerd op jouw opmerking:

stividubi schreef:Maar ik zal de dag dat bewezen is dat andere mogelijkheden niet kunnen bestaan hier vredig mee akkoord gaan.

, wat voor mij een "absoluut bewijs" is van het feit dat jij jouw gedachten zo hebt ingericht dat je onmogelijk van gedachten kunt veranderen.

Jij houdt er een vreemde logica op na PdH. Ik ben hier te lande geboren en lees toch toch iets geheel anders dan wat jij meent te lezen in stividubi's tekst.

Bedankt Ali.

PdH in reactie op bovenstaande van Ali schreef:Dat je hier ter lande bent geboren betekent nog niet dat je uit een paar gequote zinnen de volledige context kunt halen. Heb je de hele discussie wel gevolgd? Ik dacht dat ik e.e.a. toch duidelijk toegelicht had. Zo niet, geef dan maar precies aan waar ik tekort schiet, want ik ga niet alles weer herhalen.

De vraag is of jij de hele discussie of mijn verhaal hierin wel gelezen hebt?
Als je zelf eens alles aandachtig gelezen had, dan zou je moeten weten dat ik zelf van gedachte ben dat materie de grondslag is van alles, omdat ik het mij niet anders kan voorstellen. Juist omdat ik mij bewust ben dat dit "kan" te maken hebben met het feit dat ik mij niet anders kan voorstellen, omdat ik geen andere kaders heb dan de wetenschappelijke, daagt bij mij de vraag of hierdoor mijn gedachten niet juist zo ben aan het inrichten dat ik onmogelijk nog van gedachten kan veranderen. Daarom wil ik juist niet vasthouden aan die gedachten die er voor zorgen dat ik nooit zal veranderen van gedachten, wil ik ze juist in vraag stellen.
Ik begrijp wat jij bedoelt, en je bent hier duidelijk in, vooral met de symboliek 'laat mij toch rustig verder puzzelen". En ik ben het haast in alles met je eens. Behalve met het feit dat jij "vragen stellen over..." direct gaat zien als naïviteit, zinloosheid, hypocrisie en als een aanval op de wetenschappen.

PdH schreef:Zie je de hypocrisie niet in van mensen die vragen iets niet per definitie uit te sluiten terwijl dat "iets" geheel ongedefinieerd is?
--------------------------------------------------------
Laat ik het nog eens op andere manier proberen uit te leggen:
Stel iemand geeft je een zak met puzzelstukjes

Het is niet mijn bedoeling om hypocriet te zijn, ik ben geen pastoor, noch een gelovige. Ik vraag ook niet iets per definitie niet uit te sluiten. Ik vraag al helemaal niet iets aan te nemen dat ondefinieerbaar is. Ik stel mij gewoon de in mijn ogen gezonde vraag, of wetenschap wel alles kan vatten.
En jouw voorbeeld van de puzzelstukjes is op dat vlak een ongelooflijk mooi voorbeeld.
Als ik het goed begrijp (sorry heb het niet helemaal gelezen, zo lang, weinig tijd) dan is die puzzel voor jouw symbool voor de wetenschap. En wat ik beweer is, verdergaand om de symboliek van de puzzel:: een puzzel bestaat uit twee dimensies (waar je blijkbaar mee akkoord gaat), het beeld van de werkelijkheid dat je er mee vormt is een tweedimensionaal beeld van een driedimensionale wereld. Maar de derde dimensie kan je niet vatten in een tweedimensioneel systeem, je kan alleen perspectieven weergeven die diepte suggereren en deze toonbaar maken in de twee dimensies, maar beweren dat er daarom geen derde dimensie bestaat, dat is waar ik dan weer moeite mee heb, of vragen bij stel.
Om het voorbeeld van het bewustzijn te nemen:
Er worden steeds meer puzzelstukje gevonden om aan te tonen dat bewustzijn aantoonbaar is als zijnde materie of een gevolg van materie, en inderdaad die puzzel zal steeds vollediger worden, maar daarmee is niet bewezen dat het bewustzijn iets is dat binnen de wetenschappelijke dimensies volledig te vatten valt. Of om het symbolisch uit te drukken: het bewijs dat perspectief tweedimensionaal aan te tonen is, betekent niet dat driedimensionele ruimte niet bestaat.
En ik neem niet op grond van vermoedens of op grond van dat het tegendeel niet bewezen is, deze derde dimensie aan, ik hou er gewoon rekening mee dat het "mogelijk" is dat iets niet volledig te vatten is binnen de wetenschap (hier voorgesteld als de tweedimensionale puzzel). Ik vind het raar dat zoiets als hypocriet wordt bestempeld en stel mij dan, net als Ali, terecht de vraag of je wel begrijpt wat ik bedoel.

PdH schreef:"Zie je wel, de Openbaring is toch waar, zelfs de puzzelaars moeten dat toe geven!"

Kijk, dit is wat jij blijkbaar niet wil begrijpen: ik zeg daarmee niet dat één of andere openbaring waar is, dat er god, geest, ziel of wat dan ook bestaat. Ik wijs gewoon op de "mogelijke" beperking van de twee dimensies, zonder een derde dimensie aan te nemen en zonder de waarde van die twee dimensies aan te vallen. Misschien moet je dit zinnetje twee of drie keer lezen voordat je je eigen interpretatie er weer op gaat projecteren.

PdH schreef:Waarop de puzzelaar zich verzucht, zijn schouders ophaalt, zich omdraait en lekker verder gaat met zijn puzzel.

Dat is je volste recht. Puzzel maar lekker verder... ik speel liever met lego

stividubi schreef:Het enige waar we lijken in te verschillen is dat ik een mogelijkheid open hou dat wetenschap en ons denken dat hierop gebaseerd is, beperkt is tot het domein waar het uitspraken over kan doen, nl. waarneembare dingen en ik mij vragen stel bij die beperking en jij niet.

Misschien zou je je eens open moeten stellen voor het idee dat er niet "iets meer" is.

Denk je nou echt dat jij door je openstaan voor het "iets meer" minder beperkt bent in je ideeen dan de wetenschap? Dan heb je weinig van mijn betoog begrepen. Waarneembare dingen zijn de enige dingen waarover je zinnige uitspraken kunt doen. Alle uitspraken over niet-waarneembare dingen zijn triviaal. Je kunt er wel vragen over stellen, maar daar zul je nooit en te nimmer een antwoord op kunnen krijgen. Je zult ook nooit en te nimmer een basis kunnen leggen voor zinvolle discussie, of het nou om wetenschappelijke discussies gaat of ethische. Dat zijn wat mij betreft pas echte beperkingen.

De vraag is of jij de hele discussie of mijn verhaal hierin wel gelezen hebt?
Als je zelf eens alles aandachtig gelezen had, dan zou je moeten weten dat ik zelf van gedachte ben dat materie de grondslag is van alles, omdat ik het mij niet anders kan voorstellen. Juist omdat ik mij bewust ben dat dit "kan" te maken hebben met het feit dat ik mij niet anders kan voorstellen, omdat ik geen andere kaders heb dan de wetenschappelijke, daagt bij mij de vraag of hierdoor mijn gedachten niet juist zo ben aan het inrichten dat ik onmogelijk nog van gedachten kan veranderen. Daarom wil ik juist niet vasthouden aan die gedachten die er voor zorgen dat ik nooit zal veranderen van gedachten, wil ik ze juist in vraag stellen.

Of jij wel of niet van mening bent of materie de grondslag is van alles is het punt helemaal niet en zal me eerlijk gezegd een worst wezen. Het punt is dat het openstaan voor "iets meer" alleen maar zinvol is als dat iets in principe waarneembaar is. Dit topic gaat over het verschil tussen weten en geloven, niet over de al-dan-wel-niet materiele grondslag voor bewustzijn. En zowel ik als de wetenschap staan volledig open voor waarnemingen die een indicatie geven dat de huidige aannames niet voldoende zijn, wat ik eerder al gezegd hebt. Maar de wetenschap staat niet open voor ongedefinieerde, niet-waarneembare, triviale "ietsen". Daarmee sta je nl. alleen maar open aan een hard vacuum, en niet voor nieuwe ideeen.
Ik herhaal het nog maar een keer: het idee dat jij hebt dat de wetenschap vast zou zitten, niet van gedachten zou kunnen veranderen, is compleet onjuist. De voorbeelden van paradigma-verschuivingen zijn teveel om op te noemen. Maar al die verschuivingen hebben een ding gemeen: ze werden ingeleid door nieuwe waarnemingen, en niet door het idee dat er wel eens iets meer zou kunnen zijn.

Dus ja, ik ben van mening dat ik jouw verhaal beter gelezen hebt dan jij het mijne, aangezien jij continu om de hete brij heen zit te praten en zit te hameren op het openstaan voor het "iets meer", zonder eens direct respons te geven op mijn kritiek dat dat niet zinvol is, tot geen enkele kennis kan leiden, en geen enkele basis geeft voor discussie. Al je verhalen ten spijt betekent het "openstaan voor iets meer" ten gronde niets anders dan dat je geloof in de kunde van het weten probeert in te bouwen (cf. mijn eerdere omschrijvingen van geloven en weten in mijn bericht van Vr Dec 12, 2008 9:24 pm).

Dus gaarne nu eens direct respons op deze kritiek. Zo niet, dan be-eindig ik deze discussie tussen ons wegens eerder genoemd gebrek aan basis.

PdH schreef:De waarheid of bewijs van een axioma volgt uit zijn aantoonbare consistentie met de waarneembare werkelijkheid.

Veel axioma's zijn analytisch a priori en tautologiën. Zoals "een geel object is geel gekleurd" weinig mis mee, weinig om aan te twijfelen.....

bipolair schreef:

PdH schreef:De waarheid of bewijs van een axioma volgt uit zijn aantoonbare consistentie met de waarneembare werkelijkheid.

Veel axioma's zijn analytisch a priori en tautologiën. Zoals "een geel object is geel gekleurd" weinig mis mee, weinig om aan te twijfelen.....

Nog meer taalspelletjes...
"een geel object is geel gekleurd" is geen axioma, maar een cirkelredenering

stividubi schreef:Er worden steeds meer puzzelstukje gevonden om aan te tonen dat bewustzijn aantoonbaar is als zijnde materie of een gevolg van materie, en inderdaad die puzzel zal steeds vollediger worden, maar daarmee is niet bewezen dat het bewustzijn iets is dat binnen de wetenschappelijke dimensies volledig te vatten valt.

Dit is toch in de kern een onnodige dualistische kijk op onze realiteit. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat we niet alles zien en niet alles weten. Ondanks alle verbluffende voruitgang zal dit nog voor een onbepaalde tijd (voor sommige dingen misschien altijd) zo blijven. En daar stopt de redenering feitelijk.
Als je verder wenst te denken over de dingen die we (nog voor een onbepaalde, misschien oneindige tijd) niet zien of weten, dan is slechts één gedachte valabel: "we weten het niet, misschien nooit". De alternatieve gedachte, dat er méér (te zeggen) is dan dat, is onredelijk (mooi woord, te weinig gebruikt vind ik.)

PdH schreef:Da's een beetje moeilijk, aangezien het om een statisch beeld gaat. Een beeld dat in de analogie staat voor een of ander fysisch proces, en niet het beeld dat jij of ik van het proces hebben. Een beeld dat gevormd wordt door alle waarnemingen die in principe mogelijk te doen zijn. "De koers van het schip verleggen" komt erop neer dat je waarnemingen zou moeten doen die principieel niet te maken zijn. Confused

Het grappige (vind ik) is dat, ongeacht welke koers je die schuit laat varen, een mogelijke klip achter dat zeil verborgen blijft zitten (als aanname!)
En koers verleggen dus duidelijk niet helpt om uit die impasse te geraken! ( stevig borrelen misschien wel? )
Overigens (over dimensies)
Je kunt m.i. zelfs maar 2 dimensies zien waar je het perspectief (gebaseerd op 'ervaringen') als derde dimensie invult om je weg te vinden.

En natuurlijk is dat plaatje een statisch beeld en heeft daardoor zijn beperkingen en moet de fantasie te hulp komen om er een veronderstelde dynamiek aan te verlenen.
En daarna de 'wetenschap' erbij halen om de fantasie op zijn on/mogelijkheden te onderzoeken en te beoordelen op mogelijke werkelijkheden.
En daarmee het 'geloven' te ontdoen van een 'iets' - -om het in het domein van 'weten' toe te voegen?

Inmiddels is Andromeda een stukje dichterbij gekomen en de Grote Beer van vorm veranderd, zonder dat zintuiglijk te kunnen waarnemen (omdat ik te kort leef om die dynamiek te kunnen zien)

(ik ontrek me. Prettige dagen! )