Freethinker.nl

cymric schreef:
Ik vind echter wél dat een wetenschappelijke benadering meer credits verdient omdat het duidelijk werkbaardere en concretere oplossingen voor problemen aandraagt dan welk niet-wetenschappelijk inzicht dan ook, zelfs al zitten er kaboutertjes achter. Blijkbaar werken die dan harder dan als we het proberen met liturgieën en symboliek en mooi gekweel. Zonder wetenschap liepen we nog rond in de Middeleeuwen en werden andersdenkenden geëxecuteerd door de Inquisitie. Van hygiëne had nog niemand gehoord, enzovoort. Afgezien van een paar verstokte en versteende Calvinisten op de Veluwe en in Zeeland is er denk ik geen enkel persoon in Nederland die die tijden zou willen doen herleven.

Verder is een verklaring zonder 'bovennatuurlijke entiteit' eenvoudiger, want je loopt tegen het probleem aan dat je die entiteit dan ook moet 'verklaren' terwijl dat door zijn natuur helemaal niet meer kan. ('Waarom kabourtjes?' 'Nou, daarom.')

Het geeft niet alleen een eenvoudiger verklaring die multicultureel te begrijpen is. Maar je vermijdt ook het probleem dat de uitkomst met variabele god morgen ineens anders is. Of de variabele god dan ineens slecht heeft geslapen of elders bezig was met een tsunami is op dat moment niet uit te sluiten.

Ook dat, natuurlijk.

cymric schreef:Ik vind echter wél dat een wetenschappelijke benadering meer credits verdient omdat het duidelijk werkbaardere en concretere oplossingen voor problemen aandraagt dan welk niet-wetenschappelijk inzicht dan ook, zelfs al zitten er kaboutertjes achter.

Ik denk dat niemand betwist dat de wetenschappelijke methode de beste methode van kennisvergaring is om de wereld om ons heen te proberen te begrijpen die we op dit moment hebben.

cymric schreef:Verder is een verklaring zonder 'bovennatuurlijke entiteit' eenvoudiger, want je loopt tegen het probleem aan dat je die entiteit dan ook moet 'verklaren' terwijl dat door zijn natuur helemaal niet meer kan. ('Waarom kabourtjes?' 'Nou, daarom.')

Dit heb je dus ook met een verklaring zonder 'bovennatuurlijke entiteit'. Elke basis voor kennis die we hebben heeft weer een andere basis. Dit tot in een regressie.

botjes schreef: Ik denk dat niemand betwist dat de wetenschappelijke methode de beste methode van kennisvergaring is om de wereld om ons heen te proberen te begrijpen die we op dit moment hebben.

De meesten zijn het hier wel over eens.

Dit heb je dus ook met een verklaring zonder 'bovennatuurlijke entiteit'. Elke basis voor kennis die we hebben heeft weer een andere basis. Dit tot in een regressie.

We hebben ondertussen al veel deuren geopend. Nergens zat iets wat graag pannenkoeken at bij Sarah. En ook niet met een hamer op wolken sloeg. Of op Olympus of een andere hoge berg ons belangrijke mededelingen deed.

botjes schreef:Ik denk dat niemand betwist dat de wetenschappelijke methode de beste methode van kennisvergaring is om de wereld om ons heen te proberen te begrijpen die we op dit moment hebben.

Sommigen doen dat impliciet wel, door specifiek bepaalde resultaten van wetenschappelijk onderzoek op basis van heel erg subjectieve overtuigingen in twijfel te trekken en zelfs compleet terzijde te schuiven onder het mom van 'het is niet bewezen'. Wetenschap is voor die personen een prima zaak totdat het opeens ongemakkelijk dichtbij komt. Het is óf de beste methode, óf je houdt je er helemaal wars van omdat je dat nu eenmaal vindt. Een tussenweg is gokken op twee paarden en hypocriet.

cymric schreef:Verder is een verklaring zonder 'bovennatuurlijke entiteit' eenvoudiger, want je loopt tegen het probleem aan dat je die entiteit dan ook moet 'verklaren' terwijl dat door zijn natuur helemaal niet meer kan. ('Waarom kabourtjes?' 'Nou, daarom.')

Dit heb je dus ook met een verklaring zonder 'bovennatuurlijke entiteit'. Elke basis voor kennis die we hebben heeft weer een andere basis. Dit tot in een regressie.

Nee, je eindigt op een gegeven moment op axioma's omdat niemand een praktizerend agnost is die niet meer kan besluiten of hij nou wel of niet moet ademhalen. Dat is de prijs die we moeten betalen omdat we niet alwetend zijn. Je gaat bijvoorbeeld, wat ik elders in een discussie met bb duidelijk probeer te maken, in communicatie met anderen in ieder geval uit van bepaalde axioma's van logica en rede. Het staat je vrij om ze achterwege te laten, maar of een ander jouw gedachten dan nog net zo goed begrijpt is nog maar de vraag. Zelfs je eigen gedachten zijn niet helemaal vrij van deze invloeden.

Een bovennatuurlijke entiteit is door zijn ononderzoekbare bovennatuurlijkheid een extra axioma bovenop degene die je al moet hanteren, en het lijkt zinnig (Occams Scheermes) om het aantal tot het hoognodige te beperken. Zelfs mensen die een bovennatuurlijk axioma koesteren beamen dit: ik moet de persoon die én in God én in Brahma én in Allah én in kosmische energie én in weegschaalkaboutertjes gelooft bijvoorbeeld nog tegenkomen. Alle mij bekende bovennatuurlijk axioma's voegen verder niets expliciets toe aan de rest behalve in sommige gevallen een bepaalde vorm van erg archaïsch-aandoende anthropomorfe zingeving---en in het licht van het feit dat je in het bovenstaande schreef dat 'niemand betwist dat de beste methode van kennisvergaring...' is dat vaak ook de enige toevoeging. Vanzelfsprekend is het een eigen keuze (hoop je, kinderen hebben niet veel keus) om zo'n bovennatuurlijk axioma in het denken in te voegen. Maar het blijft een eigen keuze, waar anderen dus niet mee lastig gevallen moeten worden, laat staan dat je probeert anderen ervan te overtuigen dat dit een goede en noodzakelijke stap is. En dan heb ik het nog lang niet over het feit waarom het bij één bovennatuurlijk axioma blijft---hetgeen een zeer bijzonder fenomeen is.

Met andere woorden: ik kan wel aannemelijk maken waarom een bovennatuurlijk axioma zich niet gedraagt als een normaal 'natuurlijk' axioma en dat je ze niet zomaar met elkaar kunt vergelijken, laat staan dat een gelijk gewicht wordt toegekend---wat Erikje zich al afvroeg.

botjes schreef:

Erikje schreef:Ik zou iets minder hard van de stapel rennen. Ik concludeer dat niet, het valt immers net zo min uit te sluiten als dat onzichtbare kabouters het doen.
Ik stel simpelweg dat het aannemelijker is dat dit niet het geval is, daar er voor de hand liggende en waarneembare redenen voor zijn!

Wat zijn die voor de hand liggende redenen? Wat is een 'waarneembare' redenen? Ik zou voor elke reden of oorzakelijkheid opnieuw hetzelfde kunnen stellen, namelijk dat je niet weet of er onzichtbare kabouters achter zitten. Bovendien stel ik ook nog eens dat het onwaarschijnlijk zijn van het bestaan van een 'bovennatuurlijke entiteit' op basis van wetenschappelijk inzicht epistemologisch gezien net zo (on)zinnig lijkt te zijn als het waarschijnlijk achten van een 'bovennatuurlijke entiteit' op basis van niet-wetenschappelijk inzicht (je mag me graag van het tegendeel overtuigen).

Dat zou je allemaal kunnen doen, maar dan discussieer je om het discussieren. Exact hetzelfde geldt immers voor jouw mening. Te doen alsof dit een probleem is voor wetenschap of (in dit geval) mij alleen is pure rethoriek. Bovendien weet jij dondersgoed dat de wetenschappelijke benadering de beste methode is om tot waarheden te komen:

botjes schreef:Ik denk dat niemand betwist dat de wetenschappelijke methode de beste methode van kennisvergaring is om de wereld om ons heen te proberen te begrijpen die we op dit moment hebben.

En zijn we het dus eens. Ik ga daarom geen marginale discussies zoals deze aan. Als jij reden ziet om bovennatuurlijke verklaringen en onzichtbare kabouters vanuit welke optiek dan ook net zo plausibel te doen lijken als wetenschap óf te willen aantonen door wetenschap, dan ga je je goddelijke gang maar. Het is dan wel aan JOU om te bewijzen dat ze daadwerkelijk van invloed zijn. Je mag derhalve MIJ graag van het tegendeel overtuigen, want ik stel niet dat ze NIET van invloed kunnen zijn (voor de tweede keer).

Terug naar het onderwerp: Mijn punt was derhalve dat wanneer er twee kanten van de medaille zijn, de gebruikte methodiek de doorslag zou moeten geven als het gaat om de acceptatie van de conclusie en resultaten. In dat daglicht is de software-darwinistische stelling van dit topic derhalve compleet zinloos omdat de stelling geenszins aansluit bij de resultaten.

Oftwel: Bij twee tegengestelde bevindingen ligt de waarheid niet per definitie in het midden. Ik zou de 'theorie' van het software-darwinisme wel een willen lezen, btw. Scheelt me heel veel werk

Kitty schreef:Bongobrain stelt dus zoiets:

Als ik iets zwaars optil kan ik nooit weten of er onzichtbare kaboutertjes meetillen, want ik kan die niet waarnemen. Het feit dat ik ze niet waar kan nemen zegt nog niet dat ze niet meetillen. Stel ze tillen niet mee, dan verandert dat niets aan mijn waarneming. Ik zou dat zware ding natuurlijk kunnen wegen en dat vergelijken met hoe zwaar het is om te tillen, maar natuurlijk zouden diezelfde kabouters onderaan de weegschaal kunnen duwen of aan het voorwerp kunnen tillen zodat hier mijn waarneming ook anders wordt dan zonder die kabouters die meedoen. Mijjn waarneming blijft echter hetzelfde. Ik kan ze niet aantonen nog ontkennen. Dus zou het best wel eens zo kunnen zijn dat kabouters bestaan.[...]Voor kabouters kun je vervolgens elke niet waarneembare entiteit invullen.

Nou, zolang je daar de conclusie aan verbindt dat je dus op basis van wetenschap niet kunt bewijzen dat die kabouters niet bestaan, en dat je dus niet kunt beweren dat het een feit is dat die kabouters niet bestaan, dus dat elke objectieve uitspraak over het al dan niet bestaan van die kabouters feitelijk een geloofsuitspraak is: akkoord.

En dat die constatering helemaal niet zo wereldschokkend is ben ik met je eens.

En het is vrij onzinnig om ervan uit te gaan dat indien er een entiteit zou bestaan met zoveel aan die entiteit toegeschreven macht en mogelijkheden, wij die op geen enkele manier zouden waarnemen of bemerken. Ik neem aan dat zeker een God indien die bestaat, zich zou laten kennen door zich juist wel in ons waarnemingsveld te begeven.

Heb jij een idee over hoe of op basis waarvan je van iets binnen ons waarnemingsveld zou kunnen vaststellen dat het een God is of afkomstig van een God? Of wat voor waarneming je zou duiden als indicatie voor het bestaan van zo'n God?

bongobrain schreef:Nou, zolang je daar de conclusie aan verbindt dat je dus op basis van wetenschap niet kunt bewijzen dat die kabouters niet bestaan, en dat je dus niet kunt beweren dat het een feit is dat die kabouters niet bestaan, dus dat elke objectieve uitspraak over het al dan niet bestaan van die kabouters feitelijk een geloofsuitspraak is: akkoord.

Oftwel; je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat, dan wel uitsluiten dat de meest vergezochte idee-en waar kunnen zijn. En daar wou je nog een discussie over voeren? You have to be kidding me.

Het is echter geen REDEN om aan te nemen dat deze verklaringen even plausibel zijn en dat is de kern van het probleem; je veralgemeniseert dit soort redeneringen tot in het absurde zonder enige geldige reden of onderbouwing. Dat laatste is de reden dat het onzin is. Niet alleen de conclusie is van belang, maar ook de methode volgens welke je daartoe bent gekomen. Een methode die je in staat stelt alles te concluderen wat je kunt bedenken, is geen goede methode om 'de waarheid' te leren kennen.

bongobrain schreef:Heb jij een idee over hoe of op basis waarvan je van iets binnen ons waarnemingsveld zou kunnen vaststellen dat het een God is of afkomstig van een God? Of wat voor waarneming je zou duiden als indicatie voor het bestaan van zo'n God?

Het visserslatijn Bongo. Jouw redeneertrant is gefocust op het zijpad geloof. Het hoofdpad wil je wel verlaten om hier een discussie te kunnen voeren. Maar dit zijpaadje zal je toch zelf moeten invullen. Vertel maar eens iets meer over de grote G.
Op grond van welke waarnemingen kom jij tot de conclusie dat er een grote G bestaat.
Als zelfs een gelovige geen enkel bewijs kan aandragen, hoe verwacht je van deze overwegend seculiere groep mensen dat zij dat wel zouden kunnen.

Grt,

Tjeerdo.

Erikje schreef:

bongobrain schreef:Nou, zolang je daar de conclusie aan verbindt dat je dus op basis van wetenschap niet kunt bewijzen dat die kabouters niet bestaan, en dat je dus niet kunt beweren dat het een feit is dat die kabouters niet bestaan, dus dat elke objectieve uitspraak over het al dan niet bestaan van die kabouters feitelijk een geloofsuitspraak is: akkoord.

Oftwel; je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat, dan wel uitsluiten dat de meest vergezochte idee-en waar kunnen zijn.

Dat "ofwel"is nou precies wat ik bedoel. Ik zal hem helemaal uitspellen. De stelling "je kunt niet bewijzen dat kabouters niet bestaan" mag alleen veralgemeniseerd worden tot "je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat" als geldt "kabouters zijn iets dat niet bestaat". Dus, jouw "ofwel" mag alleen als het een feit is dat kabouters niet bestaan. En dat was nou net niet te bewijzen, dus introduceert een stukje overtuiging/mening van jou, maar geen feit.

En de strekking is inderdaad dat je niet op basis van wetenschap van zelfs de meest vergezochte ideeën kunt uitsluiten dat die waar kunnen zijn.
Van mij hoef je daar niet over te discussiëren, je mag dat ook gewoon met me eens zijn.

Een methode die je in staat stelt alles te concluderen wat je kunt bedenken, is geen goede methode om 'de waarheid' te leren kennen.

Dat ligt er aan welke waarheid je zoekt. Bovenstaande betoog zegt niets over het dan niet bestaan van kabouters, maar zegt iets over wat je wel en niet vanuit wetenschap mag veralgemeniseren tot feit. "Kabouters bestaan niet" is een mening, geen wetenschappelijk bewijsbaar feit. Dat zegt niks over kabouters. Dat zegt iets over wetenschap.

bongobrain schreef:

Een methode die je in staat stelt alles te concluderen wat je kunt bedenken, is geen goede methode om 'de waarheid' te leren kennen.

Dat ligt er aan welke waarheid je zoekt. Bovenstaande betoog zegt niets over het dan niet bestaan van kabouters, maar zegt iets over wat je wel en niet vanuit wetenschap mag veralgemeniseren tot feit. "Kabouters bestaan niet" is een mening, geen wetenschappelijk bewijsbaar feit. Dat zegt niks over kabouters. Dat zegt iets over wetenschap.

De mening kabouters bestaan niet heeft zelf minder zeggingskracht dan de mening god bestaat niet. Eerst en vooral is het nodig te weten wat wij met kabouters bedoelen. Maar het is niet automatisch zo dat iets wat "bedacht" wordt om iets te verklaren (en dan niet op basis van deductie) ook evenwel bestaat. Er is vooralsnog met voorhanden zijnde verklaringsmodellen die deduceerbaar zijn geen reden om god in reserve te houden.

tjeerdo schreef:Het visserslatijn Bongo. Jouw redeneertrant is gefocust op het zijpad geloof. Het hoofdpad wil je wel verlaten om hier een discussie te kunnen voeren. Maar dit zijpaadje zal je toch zelf moeten invullen. Vertel maar eens iets meer over de grote G.
Op grond van welke waarnemingen kom jij tot de conclusie dat er een grote G bestaat.
Als zelfs een gelovige geen enkel bewijs kan aandragen, hoe verwacht je van deze overwegend seculiere groep mensen dat zij dat wel zouden kunnen.

Als mijn betoog nu de hele tijd niet anders is dan dat je op basis van wetenschap niet kunt uitsluiten of aantonen (anders dan hooguit uit het ongerijmde) dat er een God bestaat, waarom blijf je dan hameren op dat aambeeld dat ik bewijs moet leveren?

De eis die jij stelt, is dat ik de waarheid van een stelling "X is niet wetenschappelijk bewijsbaar of ontkenbaar" moet bewijzen door X dan wel de ontkenning van X (wetenschappelijk) te bewijzen. Je eist dus een logische onmogelijkheid.

En met je goedvinden even terug naar waar mijn quote op reageerde:

Kitty schreef:En het is vrij onzinnig om ervan uit te gaan dat indien er een entiteit zou bestaan met zoveel aan die entiteit toegeschreven macht en mogelijkheden, wij die op geen enkele manier zouden waarnemen of bemerken. Ik neem aan dat zeker een God indien die bestaat, zich zou laten kennen door zich juist wel in ons waarnemingsveld te begeven.

Hier staat een stelling. Als God bestaat, zou die zich zeker laten kennen door zich in ons waarnemingsveld te begeven.
Naar aanleiding van die stelling vraag ik welke waarneming dan zou kunnen wijzen op het bestaan van die God. Ofwel: wat zou je accepteren als bewijs?

bongobrain schreef:Dat "ofwel"is nou precies wat ik bedoel. Ik zal hem helemaal uitspellen. De stelling "je kunt niet bewijzen dat kabouters niet bestaan" mag alleen veralgemeniseerd worden tot "je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat" als geldt "kabouters zijn iets dat niet bestaat". Dus, jouw "ofwel" mag alleen als het een feit is dat kabouters niet bestaan. En dat was nou net niet te bewijzen, dus introduceert een stukje overtuiging/mening van jou, maar geen feit.

Je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is geen mening, dat is een feit. Dat is echter geen reden om alles dat je kunt bedenken te introduceren als plausibel alternatief. En dat is precies wat je wel doet in de stelling van je openingspost. Kortom; je veralgemeniseert dit idee teveel, keert het om en stelt vervolgens dat het even plausibel is. Dat is onjuist en dat kun je niet rechtvaardigen middels bovenstaand. Het volgt er simpelweg niet logisch uit.

bongobrain schreef:En de strekking is inderdaad dat je niet op basis van wetenschap van zelfs de meest vergezochte ideeën kunt uitsluiten dat die waar kunnen zijn.
Van mij hoef je daar niet over te discussiëren, je mag dat ook gewoon met me eens zijn.

Daar discussieer ik niet over.

bongobrain schreef:Dat ligt er aan welke waarheid je zoekt. Bovenstaande betoog zegt niets over het dan niet bestaan van kabouters, maar zegt iets over wat je wel en niet vanuit wetenschap mag veralgemeniseren tot feit. "Kabouters bestaan niet" is een mening, geen wetenschappelijk bewijsbaar feit. Dat zegt niks over kabouters. Dat zegt iets over wetenschap.

DE waarheid. Wat die ook moge zijn, zonder vooringenomen idee daarover. Ook hier ga je te ver in je conclusies. Het lijkt erop alsof het niet in je hoofd wil dat er gradaties zijn in aannemelijkheid. Je kunt op basis van jouw benadering ook concluderen dat onzichtbare kabouters op je borstkas drukken teneinde je te laten ademhalen. Is het met zekerheid uit te sluiten? Nee, absoluut niet. Is het even plausibel als de biologische verklaring? Geenszins.

Dit soort discussies zijn zo ontzettend oud en karakteriseren zich voornamelijk door het volledige gebrek aan positieve bewijslast voor de redeneringen. Het enige waar jij van spreekt is gebreken in de wetenschap of logica. Ik zou graag, als we terugkeren naar het originele onderwerp een uitgewerkte verklaring van je zien voor het software-darwinisme dat je veronderstelde. Je propageert een beetje een creationistische manier van wetenschap bedrijven: Schieten op tekortkomingen in theorie-en van anderen, maar zelf niet met een sluitende verklaring komen Daarom is dit een discussie in de marge.

Kun je voor mij nu eens kernachtig weergeven WAT je punt precies is?

bongobrain schreef:Naar aanleiding van die stelling vraag ik welke waarneming dan zou kunnen wijzen op het bestaan van die God. Ofwel: wat zou je accepteren als bewijs?

Leg jij dan nog even uit wat 'God' is, bongo? En nu niet weer pissig worden als in de andere discussie.

Hier staat een stelling. Als God bestaat, zou die zich zeker laten kennen door zich in ons waarnemingsveld te begeven.
Naar aanleiding van die stelling vraag ik welke waarneming dan zou kunnen wijzen op het bestaan van die God. Ofwel: wat zou je accepteren als bewijs?

Simpel, ik zou accepteren als bewijs dezelfde bewijzen die maken dat ik zeker weet dat mijn buurman bestaat. Het feit dat je moet 'geloven' in iets geeft al aan dat er geen enkele waarneming is en dus is het zeer onwaarschijnlijk dat er iets bestaat dat zo buiten ons waarnemingsveld ligt.

Ok, je kan niet bewijzen dat 'iets' niet bestaat, als dat je punt is, zijn we klaar. Alleen wil dat nog niet zeggen dat je ook moet aannemen dat 'iets' bestaat als hier geen enkele reden voor is.