Scepticus versus logica
Devious beweert dat de christen moet bewijzen dat wat in de Bijbel staat mogelijk is. En terwijl de christen zich het hoofd breekt over ingewikkelde berekeningen, mag de bijbelscepticus, achterover leunend in zijn filosofiestoel, kritiek leveren op het ijverige rekenwerk.
Maar laten we eventjes logisch nadenken:
Christen gelooft het bijbelverhaal.
Bijbelscepticus vindt dat het bijbelverhaal onmogelijk is.
Als Bijbelscepticus Christen wil overtuigen dat zijn of haar geloof niet klopt, dan zal Bijbelscepticus dat moeten onderbouwen. En tenzij Christen een erg zwak geloof heeft, zal hij of zij meer verlangen dan alleen Bijbelscepticus’ bewering dat het onmogelijk is.
Kortom: de stelling dat het mogelijk is staat niet onder druk zolang het tegenovergestelde beargumenteerd wordt. Het artikel van Klein alias Devious, waar deze topic over gaat, doet een poging te beargumenteren waarom het verhaal in Genesis niet kan kloppen, maar geen enkel van zijn argumenten blijft overeind.
Maar laten we eventjes kijken op welke manier Devious de bewijslast op de schouders van de bijbelgelovige probeert te plaatsen:
Devious schreef:De bewijslast ligt bij degenen die begonnen zijn met claimen.
O ja? Atheïsten beweren dat leven spontaan kan ontstaan. Creationisten reageren dat zoiets onmogelijk is. Als Devious hier gelijk heeft, zou de bewijslast bij de atheïsten liggen: zij moeten bewijzen dat leven inderdaad spontaan kan ontstaan.
Devious schreef:Buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs.
Het heeft langer geduurd dan ik dacht, maar de oude sceptische slogan is weer van stal gehaald. En wel gelijk drie keer in één bericht. Het slaat nergens op, want waarom zou ik de waarheid van mijn geloof aan iemand anders moeten bewijzen?
But this slogan backfires on the one who uses it!
De bewering dat leven spontaan kan ontstaan is een buitengewone bewering, want het is nog nooit waargenomen. Aangezien buitengewone beweringen buitengewoon bewijs vereisen, moeten de atheïsten niet alleen aantonen dat het mogelijk is,
maar zelfs bewijzen dat het echt gebeurt is!
De atheïst zegt dat het leven wel spontaan ontstaan
moet zijn, omdat er geen ander naturalistisch alternatief is. Uiteindelijk komt het dus neer op het totaal onbewezen uitgangspunt dat er nooit bovennatuurlijk ingrijpen geweest is.
Ooo, die datums vallen me nog mee. Het grootste deel van de aanpassingen zou een kwestie van generaties geweest zijn. De leeuw zou binnen een paar honderd jaar (of nog minder) al de globale karakteristieken van de huidige leeuw hebben.
Devious schreef:De egyptische geschiedenis gaat zowieso terug tot zo'n 5000 jaar geleden (cheops, chefren). Dit is allemaal opgetekend. Vrijwel alle koningen zijn bekend. Er zit geen gat tussen.
Heb ik het mis? Waar is dan dat gat?
Dit is gebaseerd op Manetho, een Egyptische priester uit de derde eeuw voor Christus. Hij zette dynastieën achter elkaar die waarschijnlijk in feite simultaan bestonden in verschillende delen van Egypte.
Devious schreef:En hoe valt vervolgens te verklaren dat de egyptische cultuur na dat gat op vrijwel precies dezelfde wijze weer verder gaat?
Weer die neiging pre- en postzondvloed situaties met elkaar in verband te brengen.
Devious schreef:Het ligt aan de manier hoe je het vergelijkt. Jij gebruikt kunstmatige selectie als voorbeeld, om te verklaren hoe door natuurlijke selectie binnen enkele honderden jaren het overgrote deel der dieren totaal is veranderd. Als je een geldige vergelijking wilt maken dan moet je een voorbeeld van natuurlijke selectie nemen.
Wat ik er mee wilde illustreren is dat er een grote mate van variatie mogelijk is vanuit één soort. 1.600 jaar na de schepping zou ieder individu nog veel meer heterozygote allelen hebben.
Devious schreef:Als eerste; Als de steenkoollagen ontstaan zijn door drijvende vegetatie, hoe verklaar je dan dat deze kilometers onder de grond zitten?
Omdat verschillende drijvende bossen op verschillende momenten tijdens de zondvloed ten onder gegaan zijn.
Devious schreef:Ten tweede;
visualiseer; boomstammen in de noordzee, kleine golfjes, boom blijft niet droog, boom wenteld rond in zout water door de golfslag, sommige boomsoorten zullen zinken na enkele weken.
Heb je de afbeelding bekeken van hoe drijvende bossen eruit zouden kunnen zien?
Devious schreef:Stel je voor; watermassa's die opwellen uit de kolken der diepte. Slagregens die het water binnen enkele weken doen stijgen tot kilometers hoogte.
De ‘kolken der grote waterdiepte’ waren waarschijnlijk de belangrijkste bron van water.
Devious schreef:Een wereldzee waarin de golven niet worden geremd door continenten, eilanden etc, en daardoor stijgen tot ongekende hoogten..
Ten eerste, niet overal op aarde zal het even catastrofaal geweest zijn. Ten tweede, golven stijgen pas ‘tot ongekende hoogten’ als het water ondiep wordt. Tijdens de zondvloed zouden talloze aardbevingen leiden tot duizenden tsunami’s, maar drijvende objecten, zoals de Ark of drijvende bossen, zouden daar geen last van hebben, tenzij ze zich in ondiep water bevonden.
Devious schreef:Een vloed zo krachtig dat miljarden tonnen 'drijvende'
vegetatie bedolven wordt onder kilometers gesteente en zand........................
........... En jij denkt dat die zoetwaterslak droog blijft?
Als je begint met een triljoen slakken kan ik me goed voorstellen dat er hier en daar een aantal overlevenden zijn.
Devious schreef:die spin een webje kan spinnen dat langer dan één nanoseconde standhoudt op een boomstam die in een halfjaar tijd honderden malen overspoeld wordt door golven van tientallen meters hoog; een boomstam die door onvoorstelbaar krachtige stromingen, kolken telkens tientallen meters de diepte in wordt gezogen?
Nogmaals, op de drijvende bossen is dit niet van toepassing.
Devious schreef:Hmm,, ik wist niet dat karkassen die een halfjaar in de zee hebben gedreven nog eetbaar zijn.
Weet ik niet. Daarom zei ik ook:
“…inclusief de aangespoelde karkassen van zeedieren die in de latere fasen van de zondvloed zijn omgekomen.”
Devious schreef:Ik weet het één en ander van ongedierte bestrijding. Met zo'n concentratie dieren op zo'n kleine plek met houten vloeren, is dagelijkse reiniging van essentieel belang. Anders heb je een enorm probleem.
Sorry maar ik vind alleen de bewering niet overtuigend genoeg. Ik zie niet in waarom twee weken uitscheiding van een hagedis, of van een vogel, om maar wat te noemen, een probleem zou zijn. Misschien is het bij sommige grote dieren wel een probleem, maar nogmaals, die vormen een kleine minderheid.
Devious schreef:Want 18.000 dieren op elkaar gepropt op een boot met houten vloeren zal leiden tot uitbraken van ziekteverwekkende kakkerlakken, vliegen etc.. Dus Dagelijks schoonmaken Noach. T'is niet anders.
Hoezo ‘op elkaar gepropt’? Ieder dier kon gemiddeld beschikken over een kubieke meter helemaal voor zichzelf. Vanwege de wat grotere dieren die meer ruimte nodig hebben, komt dat neer op een hok van, zeg, 100 x 50 x 50 cm per konijn. Oftewel, vier konijnen in een hok van een kubieke meter, als je ze bij elkaar zet. Dat is niet ‘op elkaar gepropt’ en zorgt niet voor problemen als het eens in de twee weken wordt schoongemaakt. Er is geen direct contact met de dieren die in andere hokken zitten, dus in die zin zitten de dieren ook niet ‘op elkaar gepropt.’
En die kakkerlakken maken geen schijn van kans met die muizenplaag waar je het de vorige keer over had.
Devious schreef:Welke dieren kun je een half jaar lang bij elkaar in stoppen?
Genoeg dieren. Verschillende soorten vogels, hagedissen en knaagdieren kunnen bij elkaar.
Devious schreef:[*]Ieder dier moest eens per week van water en voedsel voorzien worden.
Nope! iedere dag. Helemaal als je maar één keer in de week schoonmaakt. Denk om de hygiene.
Onzin. Ze poepen niet in hun etensbak.
Devious schreef:Per dag moesten er 18.000 / 6 = 3.000 dieren van eten en drinken voorzien worden en moesten er 18.000 / 12 = 1.500 hokken verschoond worden. Men had dus gemiddeld 1 minuut de tijd per dier voor het voederen en 2 minuten voor het schoonmaken van de hokken.
Ga eens een konijnenhok schoonmaken na twee weken. Daar ben je minstens een kwartier mee kwijt.
Vergeet het huisdierprincipe. Overtollige compartimenten en hopen met stro hoefden in het konijnenhok in de Ark niet aanwezig geweest te zijn. En dan is het inderdaad een kwestie van het vegertje er doorheen halen. Geen schobben, geen water en zeep. Het hoeft niet perfect.
Devious schreef:Het water kan opgeslagen zijn in grote bakken of tonnen. Laten we zeggen dat Noach tonnen had die ieder 1 kubieke meter ruimte innamen, maar 700 liter water konden bevatten. Als je de hele vloer van het onderste dek vol zet met van die tonnen, kun je daar al ruim 130 x 20 x 700 = 1.820.000 liter water opslaan, 10 keer zoveel als jij denkt dat Noach nodig had. En dan hebben we nog geen tonnen op elkaar gestapeld, want vergeet niet dat een dek ruim 4 meter hoog was.
Is een pens vol werk om dat water steeds omhoog te hijsen.
Hoe kregen Noach en kornuiten het water uit al die afzonderlijke tonnen naar boven. Het water helemaal naar boven slepen, letterlijk honderden meters voor de verst uit elkaar liggende plekken.
Ik illustreerde alleen dat er veruit genoeg water aanwezig was. Natuurlijk konden ze water op tactische plaatsen opslaan. Om de zoveel tijd konden die opslagplaatsen aangevuld worden vanuit het onderste dek. Met katrollen krijg je nagenoeg
ieder gewicht omhoog.
Devious schreef:Waarmee maakte Noach de ark waterdicht. Meestal deed men dat met pek en touw. Stonden de dieren met hun voeten in de pek? (en in een plas urine, vermengt met faeces)
(Feces?) Hoezo is dit een probleem? Was de pek soms nog nat?
Devious schreef:Heb je al het onderhoud (van het takelsysteem, ton met wieltjes, wateroptakelsysteem etc ook in je berekeningen meegerekend. Takelsystemen van hout en touw vereisen veel onderhoud, of had Noach Black & Decker aan boord)
Ik dacht meer aan een paar katrollen, touwen en een haak. Niet onderhoudsintensief. Ze kunnen natuurlijk wat reservemateriaal meegenomen hebben.
Devious schreef:Wie hield alle vloeren waterdicht?
God.
MOEWHAHAHA! Ik win.
De vloeren bleven dus waterdicht door de pek.
Devious schreef:Zit echt heel veel werk in hoor. En waren er ook reservehokken voor de dieren als een hok opnieuw met pek en katoen moest worden behandeld. Heb je dit ook mee laten wegen in je berekening?
Ik ga er vanuit dat dat niet nodig was.
Devious schreef:Alweer een stukje minder ruimte op de ark. Een werkplaats, magazijn voor hout, katoen, touw en vaten met pek. Ook meegenomen in de berekening?
De werkplaats was niet nodig, maar het zou passen. (De dieren namen minder dan de helft van de ruimte in beslag, het water en voedsel samen een kwart, volgens een – naar mijn idee overdreven – schatting van Woodmorappe, 1996.)
O en trouwens, bij de berekening dat er 16.000 dieren aan boord van de Ark waren is Woodmorappe er vanuit gegaan dat alle soorten binnen ieder
geslacht tot hetzelfde type behoorden. Bijvoorbeeld de katfamilie (felidae) bestaat uit 17 geslachten. Als meerdere geslachten ook tot hetzelfde type behoren zouden er nog veel minder dieren aan boord van de Ark zijn.
Devious schreef:Ja ongeveer, maar dat is een lang verhaal. Het heeft met de doorlaatbaarheid van de celmembranen te maken. Ik ben benieuwd hoe jij wil verklaren hoe binnen enkele honderden jaren tienduizenden gespecialiseerde diersoorten dergelijke ingrijpende veranderingen kunnen ondergaan.
Hoezo ‘gespecialiseerde’ diersoorten? We weten niet welke zoutgehalten de vissen ten tijde van de zondvloed aankonden. Maar als de oceaan voor de zondvloed minder zout was dan tegenwoordig (en dat is waarschijnlijk), kun je niet zeggen dat de vissen destijds ‘gespecialiseerd’ waren. Dan moet je zeggen dat hun huidige afstammelingen gespecialiseerd zijn in zouter of zoeter water.
Er zijn soorten die zowel in zoet als in zout water kunnen overleven, bijvoorbeeld de gestreepte zeebaars (Morone saxatilis), Atlantische steur (Acipenser sturio), verschillende soorten aal (Anguilla reinhardtii, Antuilla australis, Anguilla obscura) en natuurlijk de zalm.
Het verschil tussen zoet- en zoutwatervissen is dat zoetwatervissen, die verhoudingsgewijs teveel water binnen krijgen, meer water uitscheiden en zout vast houden. Zoutwatervissen krijgen te veel zout binnen en te weinig water, dus die geven veel zout af en houden water vast. De vereiste verandering is dus dat de nieren zich aanpassen aan het uitscheiden van meer zout, of juist meer water. Hoezo is dat een ‘ingrijpende verandering’? Er zijn aquaria waar zowel zoet- als zoutwatervissen in gehouden worden, die kunnen zich nog tijdens hun eigen leven aanpassen.
Ook zou het water tijdens de zondvloed niet bepaald één homogene massa geweest zijn, op sommige plaatsen zou het water zouter zijn dan in andere gebieden.
Devious schreef:Ik ben ook benieuwd naar jouw bewijzen dat de zee voor de zondvloed minder zout was dan nu.
Dat kan ik niet bewijzen, maar het is logisch dat een grote overstroming die gepaard gaat met grootschalige vulkanische activiteit ervoor zorgt dat er meer zout in de oceanen terecht komt.
Devious schreef:Van vis naar mens in een tijdsspanne van honderden miljoenen jaren, en in honderdduizenden kleine stapjes vind ik inderdaad realistischer dan, 'subtropische oerbeer',........ FLITS!....... Ijsbeer, grizzlybeer, zwarte beer, holenbeer. en dan ook nog eens FLITS!...... verspreid over de hele aardbol.
De verspreiding is een kwestie van migratie, dat kan prima gaan binnen duizend jaar. Je vergeet dat die vis miljoenen informatietoevoegende mutaties nodig heeft om een mens te worden. De evolutie van verschillende berensoorten vanuit één oersoort, die over veel meer genetische variatie beschikte, benodigd enkel het
uitselecteren van al aanwezige eigenschappen en het elimineren van enkele eigenschappen door voordelige, maar informatievernietigende mutaties.
Dit is het
ware mechanisme voor evolutie (soortenvorming). Jouw mechanisme werkt eigenlijk niet, daarom heb je miljoenen jaren nodig. Maar je moet het mechanisme van een intellectueel failliete evolutietheorie niet projecteren op het bijbelgetrouwe model.
Devious schreef:Wordt er in de bijbel trouwens ook over oersoorten gerept?
Nee. In Genesis wordt geen enkel specifiek dier bij de naam genoemd tot de tijd van Abraham (honderden jaren na de zondvloed). Bij de schepping en de zondvloed wordt alleen over algemene groepen gesproken, landdieren, vee, reine dieren, zeedieren, et cetera.
Devious schreef:Heb je enig bewijs dat deze generalisten bestaan hebben? Zijn er fossielen van? De fossielen van dieren die volgens jouw verhaal door de zondvloed zijn verrast zien er toch vrij gespecialiseerd uit. Wolharige mammoeten en neushoorns die aangepast waren aan een guur steppenklimaat. De indricotherium die van de hoogste bomen kon eten. Brachiosauriers met hele lange nekken. Sabeltandtijgers aangepast aan een omgeving met een overvloed aan grote prooidieren. De holenleeuw die aangepast was aan een zeer koude omgeving, etc....
De overblijfselen van de meeste van deze dieren zullen we waarschijnlijk niet meer genetisch kunnen testen, dus het is niet te zeggen of deze dieren meer heterozygote eigenschappen hadden.
Devious schreef:Heeft deze mutatie ook veroorzaakt dat de haren hol zijn, waardoor ze gevuld zijn met lucht en daardoor nog beter warmte vasthouden?
Uhm, referentie graag?
Devious schreef:Maar wel erg vreemd dat deze mutaties zomaar in een paar honderd jaar, flits, flits, flits plaatsvinden.
Mutaties vinden iedere generatie plaats, Devious. En aangezien dit geen wonderbare informatietoevoegende mutaties zijn hoeven we er geen miljoen jaar op te wachten.
Dat klopt. Nogmaals, het zijn stuk voor stuk ofwel gevallen van selectie van al aanwezige eigenschappen ofwel mutaties die genen uitschakelen. Niets van dit alles vereist veel tijd.
Je evolutiegekleurde opvattingen vertroebelen je zicht op de werkelijkheid. Jouw illusie dat biologische veranderingen alleen traag optreden is één van de negatieve gevolgen van jarenlange evolutionistische indoctrinatie. Ik kan je niets kwalijk nemen: “Over de miljoenen jaren heeft xxx zich aanpast aan dit of dat klimaat.” Dat is wat iedereen constant hoort in natuurdocumentaires.
Devious schreef:De vragen zijn niet off-topic!. Al zijn vragen hebben indirect met deze discussie te maken. Neem bijvoorbeeld jouw antwoord op het reisprobleem van sommige dieren die een oceaan over moesten steken. Of het zoutgehalte van de zee.
Welke van zijn vragen hebben daar iets mee te maken?
Devious schreef:Waren die ijsbruggen er ook tussen maleisie en indonesie, en tussen indonesie en australie? Zo ja, wat zijn jouw geologische bewijzen dat daar 4500 jaar geleden landbruggen hebben bestaan?
Er zou in elk geval een landbrug geweest zijn tussen Zuid Oost Azië en Indonesië. Als er nu een ijstijd zou zijn zouden Indonesië en Australië (net) niet verbonden worden. Maar dit is een tektonisch actief gedeelte van de wereld, dus het is niet te zeggen of dat 4.000 jaar geleden ook het geval was.
Devious schreef:En hoelang heeft die ijstijd geduurd?
Honderden jaren.
Devious schreef:Ja oke, maar waarom leven er in Australie vrijwel alleen maar buideldieren ( ik heb het nu even over de zoogdieren)? Zijn daar alle placentale zoogdieren uitgestorven? Hoe verklaar je dat verschil?
Of misschien zijn de placentale zoogdieren daar nooit naartoe gemigreerd en is dat de reden dat de buideldieren zich daar hebben weten te handhaven.
Devious schreef:Waarom wordt het Amerikaanse continent niet volledig bevolkt met buideldieren?
Omdat ze daar concurrentie hebben van de placentale zoogdieren.
Devious schreef:Heel dom van mij. Ik had het kunnen weten.
"Maak jij nu een ark van pijnboomhout. Maar daar verschillende ruimten in, en bestrijk hem van binnen en van buiten met pek." (nieuwe bijbelvertaling)
Weet jij waar pek van gemaakt wordt?
Houtskool vermengen met hars.
tjeerdo schreef:Nog even terug naar het vrijlaten van alle carnivoren. De gangbare situatie zou kunnen zijn dat er een slachting aangericht wordt onder de overgebleven herbivoren of omnivoren. Want vers vlees heeft toch wel de voorkeur boven rottende kadaverresten die langdurig in het water hebben gelegen. Hoe kijk jij hier tegen aan.
- Het zou per kadaver verschillen hoe lang die al dood was.
- Bij voedselschaarste eten carnivoren die kadavers wel. Slechts met experimenten zouden we kunnen uitzoeken na hoeveel tijd verschillende carnivoren een kadaver nog eten.
- Natuurlijk kunnen sommige soorten (zowel vleeseters als prooidieren) toen inderdaad uitgestorven zijn.
- Sommige ‘carnivoren’ kunnen leven op planten. (Veel katachtigen zijn zelfs afhankelijk van een klein beetje plantaardig voedsel.)
- Nog steeds is er de mogelijkheid dat Noach en de zijnen dit probleem voorzagen en de dieren nog een poos van voedsel voorzagen.
tjeerdo schreef:Snelle mutaties kunnen plaatsvinden maar in het licht van d huidige kennis over moleculaire klokken is dit wel heel onwaarschijnlijk. Gezien ook de diversiteit van de dieren. Welk mechanisme zou deze uitbarsting van mutaties veroorzaakt kunnen hebben.
Uitbarsting van mutaties? Waarvoor is dat nodig binnen het scheppingsmodel?
tjeerdo schreef:Wat ook problemen kan veroorzaken is de zogenaamde verzilting van het zoete water. En de condensvorming gedurende de eerste veertig dagen. Voedsel bederft erg snel en zal de populatie snel elimineren. Naast de methaan-ammoniak-koolstofdioxyde concentratie die de leefbaarheid voor mens en dier bijna onmogelijk maken.
4 x licht toe a.u.b.
Devious, in plaats van weer een uitgebreide reactie zou ik graag een lijstje zien van de argumenten uit jouw oorspronkelijke artikel die volgens jou nog overeind staan.
Je vergeet de uren die bemanningsleden kwijt zijn aan het repareren van zo'n ton op wieltjes, of geloof je dat Noach een ton had met kogelgelagerde wieltjes.
een bron uit 1885....
Nee geen ei 
, want een indricotherium is een zoogdier, met de afmetingen van een flinke dinosaurus. Een pasgeboren jong kan niet, want daar had Noach en kornuiten geen tijd voor, is te arbeidsintensief. Indricotherium behoorde tot de neushoornfamilie, en moet gezien de omvang van het lichaam, gigantische hoeveelheden voedsel hebben genuttigd. Meer dan een volwassen olifant. Gezien de lange nek van indricotherium, moet deze een hoog gelegen voederbak en drinkbak gehad hebben. Misschien stond indricotherium een verdieping lager 
