“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Bedankt voor deze aanvulling op de juiste vergelijking.appelfflap schreef: ↑29 dec 2021 11:43Tiberius heeft het over een benenwagen? zatlappen mogen ook niet meer met andere meerijden dan? kinderen ook niet meer? beetje kinderachtig
Opnieuw vreemde, niet ter zake doende wedervraag.Joost_de_groot schreef: ↑29 dec 2021 11:06Oneerlijk? En wie heeft er dan de monopolie op wat een eerlijke rationele vraag is en wat niet, Maria?Maria schreef: ↑29 dec 2021 10:47Dit zijn rationeel oneerlijke tegenvragen.Joost_de_groot schreef: ↑29 dec 2021 09:55 Als joden destijds een keuze hadden gehad om niet-joods te zijn, was de uitsluiting dan minder kwalijk geweest?
Of in het geval van Tiberius, als hij een keuze zou hebben gehad om een tiener te zijn, is de uitsluiting van ouderen dan minder erg die geen tiener willen zijn?
Als......dan.......... argument.
Dat kan in dit geval niet aangevoerd worden.
Is dit jouw reactie op dit stukje quote?Die vraag was om te laten zien hoe onzinnig Appelflap zijn argument is.
Opnieuw.Tiberius heeft denk ik, vast gezien zijn leeftijd en ervaring, wel door hoe uitsluiting kan zorgen voor vervelende maatschappelijke ontwikkelingen. Als je je zorgen maakt om het e.e.a. maak je je zorgen over waar de ontwikkelingen toe kunnen leiden, dat wil je voorkomen. Dat er sprake is van zulke polarisatie zou maar zo een uitwerking kunnen zijn van de (dreigende) uitsluiting. Hoe verder uitsluitende maatregelen aan kracht zullen winnen in de wereld, hoe meer polarisatie er zal ontstaan.
Is dit een vraag aan mij?Denk je dat als een een groeiende onvrede is binnen een deel van de bevolking dat je die in een 'populisten', 'antisemitische', 'antivaxx' hoek weg moet zetten? Of zou het beter zijn om het dialoog open te houden? Polarisatie komt van twee kanten.
Maar het onderdrukken van een kant zoals dat nu gebeurd, heeft nog nooit voor een constructieve oplossing gezorgd.
Dat je iets doet uit geloofsovertuiging betekent niet dat de overheid er geen gevolgen aan mag koppelen. Sikhs kunnen/willen vanwege hun geloof geen helm dragen. Daardoor worden ze uitgesloten van het rijden met een motorfiets en van bepaalde banen waarbij het dragen van een helm tot de verplichtingen hoort. Ook bepaalde toeristische bestemmingen zijn daardoor voor hen uitgesloten.Joost_de_groot schreef: ↑29 dec 2021 11:21 Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.
je zult je vergelijking moeten verduidelijken,TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 dec 2021 11:53 Bedankt voor deze aanvulling op de juiste vergelijking.
wat is bv jouw benenwagen?De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)
Het lijkt me dan eerder te vergelijken met een Sikh die vanwege zijn geloof geen helm wil/kan dragen en daardoor ook niet als passagier op een motorfiets mag.TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 dec 2021 11:34Die vergelijking waar men zich inderdaad krampachtig aan vast houdt is nog verkeerd gesteld ook.Joost_de_groot schreef: ↑29 dec 2021 11:21Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.
De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)
Ik zie dat je weer iets nieuws heb bedacht.axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 12:33Het lijkt me dan eerder te vergelijken met een Sikh die vanwege zijn geloof geen helm wil/kan dragen en daardoor ook niet als passagier op een motorfiets mag.TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 dec 2021 11:34Die vergelijking waar men zich inderdaad krampachtig aan vast houdt is nog verkeerd gesteld ook.Joost_de_groot schreef: ↑29 dec 2021 11:21Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.
De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)
Dat er een sfeer wordt opgeroepen kan ik alleen maar met je eens zijn.TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 dec 2021 11:23Het gaat over de sfeer die tegen de ouderen werd opgeroepen.Maria schreef: ↑29 dec 2021 10:32 En fantasie en suggesties werden vertrouwd en doorgegeven en weer doorgegeven, totdat het zover komt dat de NAZI en Holocaust vergelijkingen aan de orde zijn.
Dat is wat je het laatste jaar kon zien gebeuren.
Je moet niet mee willen doen met geruchten verspreiden, alsof ze waarheid inhouden.
Moet dat nu weer door de verbaasde lezer ontkracht worden?
En als dat niet gebeurd en de berichten al over het WWW zwerven,......... Zijn dan zij degenen die niet wakker zijn, zoals ik dat overal zie gebeuren?
Dat het nauwelijks tot uitvoering is gekomen is omdat men zich op andere zondebokken ging richten.
Wat bedoel je met bedacht? Dat zijn werkelijke beperkingen die Sikh ondervinden. En die beperkingen geven IMO aan dat je niet zomaar van beperking naar uitsluiting naar holocaust kan redeneren. Zijn die beperkingen die Sikh ondervinden al voldoende om een legitieme vergelijking met de holocaust te maken? Indien niet wat is dan het belangrijke verschil tussen de Sikh en de mensen die zich niet laten vaccineren waardoor in dat geval een vergelijking met de holocaust wel legitiem is?TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 dec 2021 12:38Ik zie dat je weer iets nieuws heb bedacht.axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 12:33Het lijkt me dan eerder te vergelijken met een Sikh die vanwege zijn geloof geen helm wil/kan dragen en daardoor ook niet als passagier op een motorfiets mag.TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 dec 2021 11:34
Die vergelijking waar men zich inderdaad krampachtig aan vast houdt is nog verkeerd gesteld ook.
De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)
Natuurlijk staat er "beschermen" en niet uitsluiten, precies zoals bij 3G: dat is het doel van het voorstel.Joost_de_groot schreef: ↑29 dec 2021 10:22Dat staat niet in de motie. Er staat "verzoekt de regering, het scenario te onderzoeken waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden en waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt,".
Het onderzoeken naar bescherming is iets anders dan uitsluiten of isoleren. Wat er met beschermen wordt bedoeld is nu gissen. Als hij er hetzelfde mee bedoeld als uitsluiten, dan heb je pas een goede case om hem ermee om de oren te slaan.
Je kan ook gewoon toegeven dat je die vraag niet kunt beantwoorden omdat het laat zien dat Appelflap geen gelijk heeft. Puntje voor intelligente Joost! (Je had je post niet hoeven editen hoor).
Dat is inderdaad mijn reactie, maar focus je vooral lekker op de oneerlijkheid van dit alles.
Neuh, jij verwart de term uitsluiting met de zorg over uitsluiting.
Ik doe een aanname o.b.v. wat hij zegt als individu Tiberius. Als hij dat niet vind dan hoor ik het wel weer.
Is dit het equivalent van ‘ik ben joods, dus ik mag er wel iets over zeggen?’
We zijn nu toch bezig om de argumentatie van Baudet over deze uitspraak te ontleden en inzichtelijk te maken? Ik heb meer het idee dat de uitkomst in deze discussie je niet aanstaat.
Dus als iemand een andere mening heeft weten ze niet waar ze het over hebben. Klinkt eerder als een slechte verliezer.
Dus als je niet in het verkeer meedoet omdat je geen helm hebt dan wordt je voor ‘anti-helm’ uitgemaakt? En heeft het dragen van geen helm dan ook invloed op de veiligheid van de mensen die wel een helm dragen? Ben je dan een gevaar voor de samenleving als je niet op een motorfiets rijdt zonder helm? Krijg je de schuld van alle verkeersdoden? Dan mag je geen gebruik meer maken van openbare gelegenheden? Dan wordt je gecensureerd? Dan word je gelasterd? Dan is het geoorloofd om te zeggen dat iemand het verdiend om een ongeluk te krijgen of dood moet? Gaan we dan ook websites maken met mensen die toch dood gaan in het verkeer zonder helm? Gaan we die dan ook ridiculiseren?axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 11:36 Dat je iets doet uit geloofsovertuiging betekent niet dat de overheid er geen gevolgen aan mag koppelen. Sikhs kunnen/willen vanwege hun geloof geen helm dragen. Daardoor worden ze uitgesloten van het rijden met een motorfiets en van bepaalde banen waarbij het dragen van een helm tot de verplichtingen hoort. Ook bepaalde toeristische bestemmingen zijn daardoor voor hen uitgesloten.
Jij wilt blijkbaar niet begrijpen dat de aanloop iets anders is dan het evenement zelf. Het gaat om de ontmenselijking en niet om het feit dat het Joden zijn. Volgens mij zie jij de ontmenselijking niet omdat je niet in de minderheidsgroep zit. Je zet Appelflap zijn ‘laat je stikken op de ic’ weg als een karikatuur in een andere discussie. Grappig hoe selectief verontwaardigd je bent. Blijkbaar als mensen binnen je eigen groepje over de schreef gaan vind je het niet zo erg en is dat niet zo serieus bedoeld. Maar als andere daar iets van zeggen zijn het ‘roepers’. Zegt me genoeg over je blinde vlek.
Ja dat zal ik altijd blijven doen. Ik zal ook altijd racisme blijven bestrijden. Maar ik zal het nooit willen oplossen met meer racisme. Soms heb je bepaalde principes die je niet overboord kan gooien. Dat jij uitsluiting prima vind omdat er een rationeel argument voor is, tja daar kan ik niks aan doen. Ik maak volgens mij wel duidelijk wat voor soort uitsluiting ik niet okay vind. Het soort waarin je groepen aanwijst als zondebok en als tweederangs burger wegzet.axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 11:36 Je blijft van uitsluiting een soort absolute taboe maken terwijl het dat in onze maatschappij duidelijk niet is. Sommige vormen van uitsluiting zijn legitiem, sommige zijn dat niet en bij weer anderen kan het afhangen van de omstandigheden. Als het enige wat jij kan roepen is: "Uitsluiting" zonder dat je er in slaagt om een inzicht te geven hoe jij legitieme uitsluiting onderscheid van andere vormen dan valt er weinig van gedachten te wisselen.
Kan dit argument net zo goed omdraaien. Het polariserende effect komt door misinformatie die wordt verspreid door het kabinet & door de censuur/ laster in de media die zorgen voor een polariserend effect. Als we dat niet hadden gedaan dan hadden we betere maatregelen die ervoor hadden gezorgd dat er minder druk op de zorg zou zijn. Dan kon iedereen nog gewoon naar de wc, was er minder uitgestelde zorg en had je veel minder polarisatie gehad.axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 11:36 Je draait oorzaak en gevolg om. Het groot psychologisch en polariserend effect komt van mensen die op een populistische manier door misinformatie mensen aan het twijfelen brengen en opruiën. Wat voor psychologisch en polariserend effect heeft het bv als mensen hun zorg weer uitgesteld zien omdat de zorg dreigt overrompeld te worden door ongevaccineerden. Ja in vergelijking daarmee is jouw punt over mensen die in de horeca niet naar het toilet kunnen onbenullig.
Typisch 'ik zit lekker in mijn veilige bubbelpraat en benader alles hyper rationeel'. Kom je wel eens buiten? Het enige wat je niet hoeft te doen is een QR samenleving op te tuigen en geen minderheidsgroep uit te sluiten. Tot nu toe heeft 3G er juist voor gezorgd dat het slechter is geworden. Je moet naar wetenschap kijken en maatregelen hanteren die bewezen werken. Zoals veel ventileren, meer dingen buiten organiseren, vaccineren waar dat zin heeft, mensen stimuleren gezond en weerbaar te zijn, etc. Je moet het zeker niet platslaan en zondebokken gaan creëren zoals het nu gaat.axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 11:36 Dit is typische stuurlui aan wal praat. Je hebt het nu over een ongespecifieerd theoretisch ideaal, dat geen enkel rekening moet houden met de praktische omstandigheden. Nee je kan niet werken aan een oplossing die voor iedereen werkt als een beduidend deel van de bevolking zich laat leiden door anti-overheidsentimenten. Want voor die mensen werkt geen enkele oplossing die door de overheid gedragen wordt. Je kan ook niet werken aan een oplossing die voor iedereen werkt, als er groepen zijn die elke beperking die hen wordt opgelegd als "niet werken" zien. Dus wat mij betreft maak jij je in praktische zin, geen zorgen over de medische zorg.
Nee hoor dat maak je er nu echt zelf van. Ik onderbouw steeds prima wat ik vind. Het antwoord staat je niet aan, dat is iets anders.axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 11:36 Jij bent het nu net die vaak punten negeert omdat de stijl waarin ze aangeboden worden je niet aanstaat, zoals bv angstporno. Jij verwacht van anderen dat ze zich aan bepaalde stijlvoorwaarden houden maar kan het niet opbrengen om jezelf dan ook aan die stijlvoorwaarden te houden. Als het doel voor jou belangrijk is dan hoef jij je niet aan die stijlvoorwaarden te voldoen. Als je een doel bestrijd dan moeten anderen zich wel aan die stijlvoorwaarden houden want anders negeer jij het.
Kom jij weer aan met een paar extreme individuen die dat denken. Intussen schaar je iedereen die enigszins kritiek heeft weg onder die groep. Precies het probleem dat ik steeds aankaart. Volgens mij kom je gewoon te weinig in contact met andere mensen. Ik ken talloze niet gevaccineerden die een hele genuanceerde mening hebben en die niks moeten hebben van microchip theorieën.axxyanus schreef: ↑29 dec 2021 11:36 Neen, die minderheidsgroep wordt niet gecreëerd. Die heeft zichzelf in het leven geroepen. Met hun argumentatie dat Bill Gates via de vaccins chips laat injecteren, die een hoop negatieve bijwerkingen uit hun duim zuigen en daarbij via het internet op zoek gaan naar die ene studie die hun vermoedens bevestigt enz. En als daarbij de reguliere zorg weer eens wordt uitgesteld omdat de zorg overspoeld dreigt te worden door ongevaccineerden, dan is het heel normaal dat daar op gereageerd wordt en dat er mensen zijn die denken dat voor hun part die ongevaccineerden mogen doodgaan. Maar daarover horen we je niet. Van jouw kant zien we geen enkele poging om te achterhalen wat er achter die gevoelens van frustratie en woede gaat. Deze hyperbool is voor jouw een stap te ver.
Het begrip dat jij vraagt is eenzijdig. De ene kant veroordeel je voor het gebruik van hun hyperbolen maar ze moeten wel tegelijk zich proberen in te leven in de andere kant en proberen te achterhalen wat er achter die hyperbolen zit. De andere kant mag gewoon de ene hyperbool na de andere plaatsen zonder beperking tot een vergelijking met de holocaust en moeten helemaal geen poging doen om wat empathie op te brengen met die eerste kant.
Nee Axxyanus, dat is niet heel normaal. Laat alleen maar zien hoe makkelijk jij daarover denkt.
Alleen word die groep niet gedemoniseerd wel? Ik heb al meerdere malen aangegeven dat ik daar begrip voor heb, misschien moet je eens wat beter lezen.
Nee, ik beoordeel iemand op wat hij daadwerkelijk zegt en bedoeld in een context. Dat kost meer tijd en moeite dan zomaar iemand voor populist of antivaxxer uit te maken. Als hij dat zo heeft bedoeld dan zal ik het met jou eens zijn.
dit zinnetje zegt alles vrees ik.Joost_de_groot schreef: ↑29 dec 2021 14:45 Puntje voor intelligente Joost! (Je had je post niet hoeven editen hoor).
Ik volg hem niet nauwgezet maar wel langs de zijlijn en ben van mening dat er iets serieus mis met hem kan zijn. Dat of het is enkel een trucje om in de schijnwerpers te blijven net als weglopen wanneer de vragen hem niet bevallen.Joost_de_groot schreef: ↑28 dec 2021 21:39 Ik vind dat hij gelijk heeft daarin. Je hebt echt geen monopolie op een onderwerp omdat je van een bepaalde afkomst bent, wat een onzin.
Ik volg Baudet niet genoeg om hem goed te doorgronden en daar een mening over te vormen. Maar dat kan ook een stijl zijn, of een manier om de macht te controleren (als je niet wilt regeren). Dat hij andere uitspraken doet waar ik het totaal niet mee eens ben zou maar goed kunnen zijn, maar ik beoordeel het liever op het punt zelf en niet op de persoon. Daarnaast zou ik dan de context willen zien waarin dat dan gezegd is en wat hij zelf heeft gezegd.
Dat is onjuist, Jood is een geloof en kan verlaten worden.appelfflap schreef: ↑29 dec 2021 15:41jouw enige reactie was dan wat ik ervan zou vinden moest de jood zijn geloof kunnen kiezen. domme vraag want dat kan hij nu eenmaal niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/JodenTIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 dec 2021 15:53 Dat is onjuist, Jood is een geloof en kan verlaten worden.
nu goedDe Joden vormen een volk of etniciteit, ook bekend als de Israëlieten, het Joodse volk of het volk Israël.