Freethinker.nl

Rereformed schreef: ↑28 jun 2019 11:00

Maria schreef: ↑28 jun 2019 07:48 Misschien moet de titel aangepast: "Niet te geloven - recensie met overdenkingen van Rereformed"

Haha, misschien deze titel: Niet te geloven - Rereformed schrijft nog steeds boekdelen.

Ik sluit mij aan bij Maria. Dit gaat verder dan even een boekverslagje presenteren. We zouden er nu al een bundel van kunnen maken. De ijver en kennis die jij aan de dag legt, is van een ongekend tempo en niveau. Waar haal je het allemaal vandaan? Ik slurp elke alinea, elke zin, elk woord inhalig op en voel mij enigszins schuldig je verder aan te moedigen. Ga vooral lekker ontspannen in je vakantie! En zelfs als je geen woord meer aan Van Peer wenst vuil te maken, is dat wat mij betreft volledig akkoord.

Werkelijk geweldig mooi om te lezen welke aanvullende gedachten er allemaal zijn bij het boek van Willie van Peer.

Rereformed schreef: ↑ wanneer ik in die nieuwe vertaling telkens lees dat Paulus zich richt tot ”broeders en zusters”, en opmerk dat al het patriarchale van de bijbelcultuur zoveel mogelijk verdonkeremaand is. Hoezeer het christelijk geloof aan het afsterven is kan men hieraan afmeten dat ik, atheïst, mij hierover al 15 jaar druk maak, maar ik op het internet in al die vijftien jaar geen gelovigen tegenkom die van bovenstaande een punt hebben gemaakt.

Gerard Kramer maakt er wel degelijk een punt van.

RR: jouw standpunt over het Jezusmythicisme vind ik verwarrend. Volgens mij zijn er 3 opties:
1. Jezus heeft in zijn geheel nooit bestaan en is gebaseerd op een verzonnen persoon.
2. Jezus heeft wél bestaan, maar was in werkelijkheid een prediker zoals we wel vaker zien, veel grote praat, weinig daden, onbeduidend figuur.
3. Jezus heeft bestaan en deed wonderlijke dingen die (bij benadering) beschreven zijn in de evangeliën.

Eerder schreef jij over het onderscheid tussen 1 en 2:

Rereformed schreef: ↑ In een notendop: ik neig naar niet. Maar het verschil tussen de 'historische Jezus' volgens een kritische wetenschapper en iemand die zijn bestaan geheel ontkent is sowieso miniem en doet er in de praktijk dus niet erg toe.

Hoewel het er in de praktijk niet toe doet, vind ik het toch leuk om te weten: neig je naar 1 of naar 2?

ingenieus schreef: ↑08 jul 2019 17:48
RR: jouw standpunt over het Jezusmythicisme vind ik verwarrend.

Volgens mij zijn er 3 opties:
1. Jezus heeft in zijn geheel nooit bestaan en is gebaseerd op een verzonnen persoon.
2. Jezus heeft wél bestaan, maar was in werkelijkheid een prediker zoals we wel vaker zien, veel grote praat, weinig daden, onbeduidend figuur.
3. Jezus heeft bestaan en deed wonderlijke dingen die (bij benadering) beschreven zijn in de evangeliën.

Eerder schreef jij over het onderscheid tussen 1 en 2:

Rereformed schreef: ↑ In een notendop: ik neig naar niet. Maar het verschil tussen de 'historische Jezus' volgens een kritische wetenschapper en iemand die zijn bestaan geheel ontkent is sowieso miniem en doet er in de praktijk dus niet erg toe.

Hoewel het er in de praktijk niet toe doet, vind ik het toch leuk om te weten: neig je naar 1 of naar 2?

Mijn "Ik neig naar niet" was het antwoord op de vraag "Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?" Oftewel ik neig naar bovenstaande optie 1.
Verwarring kan ontstaan omdat ik noch van optie 1, noch van optie 2 definitief overtuigd ben. Wanneer één van beide opties op een extreme manier verdedigd wordt stel ik me ertegen te weer.
Het schijnt me toe dat "ik neig naar" de enige verstandige en wetenschappelijke opstelling is die men kan innemen. Dat is ook waar Richard Carrier op is uitgekomen in zijn boek On the Historicity of Jesus waar hij het mythicisme aan alle kanten beetpakt en strikt wetenschappelijk onderzoekt. Via de formule van Bayes die men gebruikt in de kansberekening komt hij tot de conclusie dat de kans dat Jezus heeft bestaan 1 op 3 is. Zelf zou ik wat hij er tussen haakjes op laat volgen weglaten:

Richard Carrier schreef:There is only about 0% to 33% chance Jesus existed. Furthermore, given my analysis in chapter 3, this means the probability that minimal mythicism is true is about 67% to 100% (and most likely nearer the high end of that range). (p. 606)

In de conclusie van zijn boek (617) laat hij dan ook weten dat zijn boek geen einde aan het debat historisch versus mythisch maakt, maar juist oproept om daar mee te beginnen. Indien men uit wil komen op een definitief antwoord moet men met meer aankomen dan wat men nu in handen heeft. Zolang men dat niet in handen heeft moet iemand die koel met deze zaak wil bezig zijn eenvoudig toegeven dat er voor beide opties wat te zeggen valt. We beschikken niet over de benodigde evidentie om tot een definitieve stellingname te komen.

Hoe meer iemand zich extreem opstelt, zoals Lendering vier jaar geleden en nu Van Peer in het interview dat op YouTube te beluisteren valt, des te sterker ik voel om daar tegenin te moeten gaan, omdat een extreme stellingname in deze kwestie de lezer of luisteraar misleidt.

Van bewuste misleiding lijkt noch bij Lendering noch bij Van Peer sprake te zijn, aangezien ze geen blijk geven mythicistische literatuur (op z'n minst het boek van Carrier) gelezen te hebben. Maar in dat geval moet men concluderen dat hun optreden bijzonder onwetenschappelijk en dilettantisch is: stelling nemen in extreme bewoordingen terwijl je er tezelfdertijd blijk van geeft je nooit verdiept te hebben in de zaak en niets af te weten van de argumentering van mythicisten.

Het is overigens vreemd dat historicisten vaak zo buitengewoon extreem reageren met betrekking tot het mythicisme. Willie van Peer reageert bijvoorbeeld heel gemoedelijk op de bezigheid van gelovigen om de vier evangelies met elkaar te harmoniëren. "Dat kan, maar de verschillen zijn wel erg groot", hoor je hem dan zeggen, terwijl de onmogelijkheid daarvan juist veel groter is dan waar men in het mythicisme mee geconfronteerd wordt. Een ander voorbeeld is zijn gemoedelijke opstelling ten aanzien van de prioriteit van Matteüs:

Van Peer schreef:Er zijn ook andere visies, bijvoorbeeld dat Matteüs het oudste evangelie zou zijn, en Marcus en Lucas daarvan zouden zijn afgeleid. Deze hypothese heeft aanhangers. En heeft ook voordelen ten aanzien van de oplossing hiervoor.

Alweer een voorbeeld van iets wat veel onwaarschijnlijker is dan het mythicisme, maar Van Peer als serieus alternatief voorbij laat gaan. En dit zegt hij over een opstelling van gelovigen, terwijl hij geheel onbesproken laat het veel waarschijnlijker wetenschappelijke scenario dat Marc Goodacre aankaart in zijn boek The Case against Q (Van Peer is niet bekend met dit boek).

Al met al laat het zien dat Van Peer de zaken niet diep genoeg zelf heeft doordacht.

Het interessantste wat ik in Van Peers boek ben tegengekomen was juist die passage waar hij - volkomen onwetend over de argumentering van mythicisten - zelf de probleemstelling scherp formuleert waar men bij de eucharistierite mee geconfronteerd wordt, en waarvoor hij geen redelijke uitleg kan bedenken, maar enkel de reaktie "onthutsend" kan geven. Zoiets doet me weer een graadje verder opschuiven naar optie 1, want enkel het mythicisme kan een redelijke oplossing voor de probleemstelling aangeven.

...nu ik de vraag van je de hele morgen heb overdacht denk ik dat ik nog stelliger moet zijn. Ik schrijf hierboven "Zelf zou ik wat Carrier er tussen haakjes op laat volgen weglaten", maar ik denk niet dat dat correct beschrijft hoe ik er tegenwoordig tegenaan kijk. Ik ben met de jaren steeds sceptischer geworden ten aanzien van een historische Jezus. Soms heb ik het idee dat ik de mogelijkheid van een historische Jezus enkel nog aanhoud om dezelfde reden als ik ooit als ex-christen nog wel vasthield aan het geloof in God: als je je hele leven verondersteld hebt dat hij er is, fungeert dat denkbeeld als een axioma in je denken, iets wat bijna onmogelijk is om uit je denken weg te halen. Vijftien jaar geleden had ik nog nooit gehoord van zo'n denkbeeld dat het evangelie-verhaal van a tot z mythisch zou kunnen zijn. Als je van daaruit vertrekt, en tientallen jaren als gelovige hebt rondgelopen met een Jezus in je hoofd waar je iedere week een preek over te horen krijgt, komt dit nieuwe denkbeeld op je over als absurd. En ook wanneer je uiteindelijk moet toegeven dat het bij nader beschouwing best redelijk blijkt te zijn, blijft het oude denkpatroon eenvoudig nog altijd rondspoken in je gedachten. Maar zoals het met het axioma God gegaan is in mijn leven (het onmogelijke - de gedachte dat God helemaal niet bestaat - bleek tóch mogelijk te zijn, het denkbeeld van een god bleek later volledig verdampt te zijn, zozeer dat ik me tegenwoordig afvraag hoe het toch mogelijk is dat ik er ooit zo vast in geloofde), denk ik dat het ook zo kan gaan met het denkbeeld van een historische Jezus. Denken dat alle wonderen van de evangeliën en Handelingen onzin zijn, en weten en voortdurend opmerken dat vele genoemde historische zaken eenvoudig niet kloppen of opgemaakt zijn door de bijbelschrijvers, en weten dat de christelijke groeperingen eeuwenlang nog deden aan het puur fabriceren van vervolgverhalen, alsof dat de gewoonste zaak van de wereld was, maar wel vasthouden aan een soort basishistorie die wel betrouwbaar is, is veel ongerijmder en moeilijker te verdedigen dan je opstellen als mythicist.

Rereformed schreef: ↑09 jul 2019 10:35 Ik ben met de jaren steeds sceptischer geworden ten aanzien van een historische Jezus. Soms heb ik het idee dat ik de mogelijkheid van een historische Jezus enkel nog aanhoud om dezelfde reden als ik ooit als ex-christen nog wel vasthield aan het geloof in God: als je je hele leven verondersteld hebt dat hij er is, fungeert dat denkbeeld als een axioma in je denken, iets wat bijna onmogelijk is om uit je denken weg te halen.

Zo herkenbaar.
Vanaf het moment dat ik niet meer geloofde in de Jezus van het christendom, zijn er zoveel nuances geweest van theïstisch geloven naar anderszins spiritueel denken in de zin van en richting een eeuwig voortbestaan, wat ook weer steeds verder onderuit werd gehaald, dat ik nog lang bleef steken in de theorie van een historische Jezus, als voorbeeld dat leven in ascese weg van "het wereldse" en goeroes met volgelingen van alle tijden is.
Ik ben nu zover, dat ik zelfs dat niet meer belangrijk vind.
Want wat is feitelijk het wezenlijke verschil vwb. je levensvisie van nu?
Jezus is wel of niet interessant als onderdeel ervan.
Wat overblijft is feitelijk een hobby, geboren uit de periode, dat het een belangrijke component van je gedachtewereld was.

Maria schreef: ↑09 jul 2019 12:28 Want wat is feitelijk het wezenlijke verschil vwb. je levensvisie van nu?
Jezus is wel of niet interessant als onderdeel ervan.
Wat overblijft is feitelijk een hobby, geboren uit de periode, dat het een belangrijke component van je gedachtewereld was.

Precies. Wat overblijft is een hobby, het raadselachtige van de bijbel ontrafelen via het ontdekken van een scenario dat zoveel begrijpelijk maakt wat tevoren altijd raadselachtig was. Zo herinner ik me dat ik toen ik nog nooit gehoord had van mythicisme ik me altijd erover verwonderde dat de brievenschrijvers in het Nieuwe Testament zo goed als niets te vertellen hadden over Jezus. Hoe was dat mogelijk? Vooral die brievenschrijvers die hem persoonlijk gekend hadden, en, gezien zijn status, er een hele bibliotheek over hadden kunnen schrijven over wat hij deed en zei. Nergens buiten de evangeliën kom je interesse tegen in Jezus. Alsof hij enkel van belang was voor een bepaalde theologie.
Deze raadsels opgelost te zien worden is voor mij uiterst boeiend, fascinerend. Zo was het boeiend om ooit de documentaire hypothese te bestuderen en te zien hoe via dat inzicht talloze vreemde zaken in de vijf boeken van Mozes opgelost worden. En hoe wetenschappelijke studie van het boek Daniël het boek opeens heel duidelijk maakt.
Zelf heb ik op een moment van overmoed ooit geprobeerd de raadsels van het vierde boek van Nietzsche's Zarathoestra op te lossen door het te interpreteren als een commentaar op het Nieuwe Testament en bepaalde personages daarin. Voor de liefhebbers: Om zijn leer te illustreren gebruikte Nietzsche naar het mij toeschijnt de hoofdpersonen van het Nieuwe Testament: God, Jezus, de Apostelen (Paulus, Petrus, Jacobus en Johannes), Judas en Pilatus. De laatste twee worden door Nietzsche, zoals te verwachten valt, niet als schurken afgeschilderd, maar leggen juist opvallend positieve kenmerken aan de dag. De 'goede karakters' van het Nieuwe Testament daarentegen worden flink hardhandig aangepakt: God is hopeloos verdwaald, Jezus een goedaardig figuur die niet is opgewassen tegen de werkelijkheid, Petrus een goedaardige zielepoot, Jacobus en Johannes het omgekeerde van waar ze voor doorgaan, en Paulus een oplichter van de ergste soort.

De Jezus- en Paulus-raadsels van het Nieuwe Testament zijn voor mij wellicht de meest fascinerende van alle raadsels.

ingenieus schreef: ↑08 jul 2019 17:48 Volgens mij zijn er 3 opties:
1. Jezus heeft in zijn geheel nooit bestaan en is gebaseerd op een verzonnen persoon.
2. Jezus heeft wél bestaan, maar was in werkelijkheid een prediker zoals we wel vaker zien, veel grote praat, weinig daden, onbeduidend figuur.
3. Jezus heeft bestaan en deed wonderlijke dingen die (bij benadering) beschreven zijn in de evangeliën.

Kan je even verduidelijk wat deze drie opties juist betekenen?

bv. Jezus was VZIODHB geen zeldzame voornaam. Is het dan al voldoende dat een van die Jezussen een prediker was om van optie (2) te spreken?
Indien wel, wat doen we dan als er twee Jezussen waren die predikten, hoe kiezen we dan welke Jezus de Jezus was? Indien niet aan wat voor voorwaarden moet zo'n figuur ook voldoen om voor optie (2) te kiezen.

Wat betekent optie (3) juist? Wat als er een prediker/charlatan rondliep die via goocheltrucs de illusie schepte wonderlijke dingen te doen, is dat dan optie (3) of optie (2)?

Rereformed schreef: ↑09 jul 2019 10:35 Als je van daaruit vertrekt, en tientallen jaren als gelovige hebt rondgelopen met een Jezus in je hoofd waar je iedere week een preek over te horen krijgt, komt dit nieuwe denkbeeld op je over als absurd. En ook wanneer je uiteindelijk moet toegeven dat het bij nader beschouwing best redelijk blijkt te zijn, blijft het oude denkpatroon eenvoudig nog altijd rondspoken in je gedachten.

Het is precies vanwege deze conditionering dat een redelijke discussie met de goegemeente over dit onderwerp niet of nauwelijks te voeren valt. Dit is niet denigrerend bedoeld, maar wie geen weet heeft van de ingebrachte argumenten bij het debat (voor of tegen) staat je aan te kijken of men water ziet branden en of je van een andere (platte) planeet bent nedergedaald. Want zo wordt er vaak tegenaan gekeken; het bestaan van Jezus in twijfel trekken, staat zo'n beetje gelijk aan het complotdenken van 'flat earthers'. Ook Willie van Peer doet hier aan mee.
En als het je dan toch is gelukt een standpunt naar voren te brengen, verschuilt met name de gelovige zich vliegensvlug achter de consensus van bijbelwetenschappers dat er wel degelijk een historische figuur aan Jezus ten grondslag heeft gelegen. Dat diezelfde Wetenschap heeft bedacht dat Jezus onder een dikke laag mythisch materiaal ligt bedolven, wordt dan net zo rap geheel selectief achterwege gelaten.
Sinds ik het boek van Richard Carrier heb gelezen On the Histority of Jesus: why we might have reason for doubt, staat wat mij betreft de koning al een poosje schaak. Nog niet mat, maar de opponent is nu wel aan zet. Ware het niet dat de 'tegenstander' zich nergens druk over hoeft te maken. Immers, ondanks dat de schaakklok tikt (eigenlijk al 2000 jaar) is het pleit voor hem allang in zijn voordeel beslecht. Dat geldt min of meer ook voor mijzelf. Als ex-gelovige heb ik op enig moment de balans opgemaakt en kwam ik tot de conclusie dat het er eigenlijk totaal niet meer toe doet of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Er is eenvoudigweg geen enkele noodzaak meer.

Wat mij opviel was Rereformed's opmerkig dat "mijn god mijn god, waarom hebt gij mij verlaten" als wanhoop kan worden opgevat. Voor een psalmkenner is dat echter geenzins het geval. Die zou de woorden intepreteren voor wat ze zijn: De naam van een psalm. En die zou Jezus dus psalmzingend zien sterven. Het is de algemene toon van Marcus; Jezus' zwijgen die wanhoop doet vermoeden, NIet de titel van een psalm die de gekruizigde ongetwijfeld moet hebben gekend, Ik vraag me dus af of Lucas -
of beter zijn publiek - de psalmen wel goed kende.

Peter van Velzen schreef: ↑11 jul 2019 12:23 Die zou de woorden intepreteren voor wat ze zijn: De naam van een psalm. En die zou Jezus dus psalmzingend zien sterven.

Jezus zingend aan het kruis. Dat doet mij aan ene Brian denken. Maar even serieus. De context van die Psalm beoogt toch ook wanhoop? Op z'n minst verlatenheid. Jezus zingt dus een bekende smartlap tijdens een hopeloze situatie en betrekt dit op zichzelf. Wat is dan het verschil?

Peter van Velzen schreef: ↑11 jul 2019 12:23 Wat mij opviel was Rereformed's opmerking dat "mijn god mijn god, waarom hebt gij mij verlaten" als wanhoop kan worden opgevat. Voor een psalmkenner is dat echter geenzins het geval. Die zou de woorden intepreteren voor wat ze zijn: De naam van een psalm. En die zou Jezus dus psalmzingend zien sterven. Het is de algemene toon van Marcus; Jezus' zwijgen die wanhoop doet vermoeden, NIet de titel van een psalm die de gekruizigde ongetwijfeld moet hebben gekend, Ik vraag me dus af of Lucas -
of beter zijn publiek - de psalmen wel goed kende.

Een hele goede opmerking die je daar maakt.
Hetgeen mij weer doet vermoeden dat de evangelieschrijver geen geschiedenis beschreef, maar zijn verhaal met behulp van opgeviste bijbelteksten creëerde.

Ronaldus67 schreef: ↑11 jul 2019 12:47

Peter van Velzen schreef: ↑11 jul 2019 12:23 Die zou de woorden intepreteren voor wat ze zijn: De naam van een psalm. En die zou Jezus dus psalmzingend zien sterven.

Jezus zingend aan het kruis. Dat doet mij aan ene Brian denken. Maar even serieus. De context van die Psalm beoogt toch ook wanhoop? Op z'n minst verlatenheid. Jezus zingt dus een bekende smartlap tijdens een hopeloze situatie en betrekt dit op zichzelf. Wat is dan het verschil?

The life of Bryan is waarschijnlijk historisch beter verantwoord dan de meeste verfilmingen,
Als je de psalm tot het einde doorleest, zul je overigens zien dat ze de wanhoop overwint.
Van uit de ultieme wanhoop leidt ze weer tot vertrouwen in een ultieme goede afloop. DIt is in zekere zin de kern van het Evangelie.

Peter van Velzen schreef: ↑12 jul 2019 06:11 Van uit de ultieme wanhoop leidt ze weer tot vertrouwen in een ultieme goede afloop. DIt is in zekere zin de kern van het Evangelie.

Goed kort samengevat, maar met name voor de vrijzinnige manier van geloven.
En ook voor het RK gedeelte.
En vermoedelijk ook één de redenen waarom mensen uit zichzelf en vrijwillig tot geloof kunnen komen.
En ook vast willen houden.

Bij het orthodoxe en wat meer fundamentalistische geloof komt dat veel minder aan de oppervlakte.
Bij mij zit dit er ingehamerd.
"Ellende, hoop en verlossing."
Met wisselende aandacht in de verschillende kerken voor ieder van deze onderdelen.
In mijn herinnering was het vnl. ellende en als je maar goed geloofde mocht je een beetje hopen.
Maar de zekere verlossing was enkele voor de echt "bekeerden" weggelegd.
Tegenwoordig is het andersom.
Als je gelooft, dan is er altijd verlossing.
Is het niet nu, dan toch in het hierna.

Maar in feite is het psychologisch gezien best wel een goede redenatie.
Hoop geeft altijd toch hier en daar een beetje positieve gedachten in een meer van ellende.
Geloof in een oplossing, of dat het eens wel goed zal komen of beter zal worden, is het beste medicijn voor het leren dragen van wat je overkomt.
Vanuit ellende kun je, door een paar lichtpuntjes, komen tot nieuwe inzichten, waardoor je je voortaan veel beter in zult kunnen vinden in die dingen, waar je eerder onvrede mee had.

Veel gefrustreerde ex gelovige mensen blijven hun hele leven een soort geestelijk geslagenen van het geloof en blijven daar tot het einde van het leven maar ach en wee (of boos op andere christenen) in rond hangen door er veel tijd in te steken hun goedgelovige leven telkens weer opnieuw te doorvorsen, met die bijbel er nota-bene nog steeds bij om te blijven doorzoeken hoe ze zich toch decennia lang zo kinderlijk in de luren hebben laten leggen. Jaren en jaren lang. Zonder ook maar iets op te merken van de moderne wereld. Ik denk juist dat het belangrijk is er nooit meer iets mee te maken willen hebben. Geef die religieuze boeken gewoon met de vuilnis mee.Klaar. Je religieuze genezing en wrok die er vanaf druipt hoeft niet te duren tot de dood. Het kan vandaag nog. Je gaat toch niet na decennia in de maling te zijn genomen toch niet verder met deze onzin? Jezus bestaat niet. Had je toch ontdekt. Nou klaar toch? Nooit meer naar omkijken.

Dat is mijn 2 cents

Peter van Velzen schreef: ↑12 jul 2019 06:11
The life of Bryan is waarschijnlijk historisch beter verantwoord dan de meeste verfilmingen,
Als je de psalm tot het einde doorleest, zul je overigens zien dat ze de wanhoop overwint.
Van uit de ultieme wanhoop leidt ze weer tot vertrouwen in een ultieme goede afloop. DIt is in zekere zin de kern van het Evangelie.

Ik heb de psalm nog eens goed (tot het eind) doorgelezen en deel je conclusie. Het eindigt met een optimistisch always look on the bright side of life.