Freethinker.nl

Petra schreef: ↑22 feb 2018 05:25 knip. . .knip
Maar goed, ik ga d'r natuuuuuurlijk weer naar kijken, al doet dat niks af aan het feit dat wat ik schreef gewoon klopte!
Hallucinerend swappen; als we alle geesten maar in hetzelfde hokje weten te te krijgen. Hokjesgeest in optima forma

Wat Lamme betreft; JIJ kwam met de 'kwebbeldoos'. Ik zei je dat die theorie onderuit gehaald was door de 'Lamme paradox'. (Onderbouwd met link, natuurlijk).

Je kan wel vinden dat wat je schreef klopte, maar daarom is het niet zo.
En als het wel al klopte met wat anderen ook vonden dan gaat het kennelijk over een feit. Tja. Big deal.

En wat je nu weer met "hokjesgeest" wil suggereren ontgaat me.

En het filossof-artikel over Lamme stelt niet wat je hier beweert, want het gaat vnl over vrije wil en de zg Lamme-paradox.
De reden dat ik de kwebbeldoos opvoerde was

3)
Nicholas Humphrey zijn introspectie staat nu in de wachtrij, want daar staat Victor Lamme met zijn "kwebbeldoos" niet in het verlengde van.

Toelichting:
Humphrey kent gewicht toe aan introspectie en daar staat tegenover dat Lamme ziet dat veel redeneren slechts ter rechtvaardiging wordt ingezet.
Die zienswijzen lijken me strijdig en daarom interessant om te vergelijken.
Philipse zijn "smart-ass"-paradox haalt de bevindingen van Lamme over dat vele rechtvaardigen van de eigen positie niet onderuit.

Petra schreef: Uitgetureluurd... het juiste woord is: assimileren!
(Jouw breakfast filmpje)

Yip!
En het breakfeastvoorbeeld vond ik zo goed bij het woord "egotunnel" passen dat ik het in de titel gebruikte.
Supersnel betekenis aanhechten en ook wel verzinnen is een raar vermogen.

Toegift-1:
Bijna letterlijk zie ik plaatjes voor me van mensen die al tastende door een melkachtige brij heen proberen uit te maken wat (van hetgeen ze denken tegen te komen) zou kunnen beteken en of ze al eerder in die ook weer langzaam inzakkende mollentunnel waren. Een soort fantasiekruising van stermollen en naakte molratten, waarbij die "ster" staat voor de beperkte reikwijdte van het verstand.
https://www.amsterdam.nl/noordzuidlijn/ ... graafwiel/ zou het besef kunnen voeden over het buitengesloten houden van wat niet van belang wordt geacht.


Roeland

heeck schreef: ↑22 feb 2018 10:25 En wat je nu weer met "hokjesgeest" wil suggereren ontgaat me.

Volgens jouw 'breakfast' filmpje hallucineren we. Als we gezamenlijk hallucineren en het eens over het hokje of de hokjes (waar we onze hallucinaties in kunnen benoemen, of labelen, of categoriseren of kunnen inkaderen, hokken dus...) is het realiteit geworden. Dat is de kern van dat filmpje.
Als wij beiden via introspectie kunnen redeneren en het eens worden over het hallucinerende hokje (in dit geval, dat hokjesgeest best wel grappig gevonden is in dit kader en niets meer of minder dan dat), dan is dat de realiteit geworden i.p.v. een onbegrijpelijke of onbedoelde suggestie.

Ik zat ook een beetje te zoeken naar een link met mijn eigenste UFO hallucinatie. Dat het blijkbaar realiteit genoemd mag worden als er anderen zijn die hetzelfde hallucineren en we dat weer gezamenlijk in een hokje kunnen stoppen.

heeck schreef: ↑22 feb 2018 10:25 En het filossof-artikel over Lamme stelt niet wat je hier beweert, want het gaat vnl over vrije wil en de zg Lamme-paradox.
De reden dat ik de kwebbeldoos opvoerde was

3)
Nicholas Humphrey zijn introspectie staat nu in de wachtrij, want daar staat Victor Lamme met zijn "kwebbeldoos" niet in het verlengde van.

Toelichting:
Humphrey kent gewicht toe aan introspectie en daar staat tegenover dat Lamme ziet dat veel redeneren slechts ter rechtvaardiging wordt ingezet.
Die zienswijzen lijken me strijdig en daarom interessant om te vergelijken.
Philipse zijn "smart-ass"-paradox haalt de bevindingen van Lamme over dat vele rechtvaardigen van de eigen positie niet onderuit.

Ja Roeland, dat begreep ik wel.
Ik haalde Philipse aan omdat ik het niet maar smart-ass vind. Lamme rechtvaardigt immers zichzelf ook met zijn eigenste redeneringen.
Dus hoeveel waarde moet je dan aan zijn redering hechten?
Humphrey heeft het niet over jezelf rechtvaardigen, die gebruikt introspectie in een breder verband. Waarbij het niet gaat om jezelf te rechtvaardigen maar om de ander te begrijpen.

heeck schreef: ↑22 feb 2018 10:25 Toegift-1:
Bijna letterlijk zie ik plaatjes voor me van mensen die al tastende door een melkachtige brij heen proberen uit te maken wat (van hetgeen ze denken tegen te komen) zou kunnen beteken en of ze al eerder in die ook weer langzaam inzakkende mollentunnel waren. Een soort fantasiekruising van stermollen en naakte molratten, waarbij die "ster" staat voor de beperkte reikwijdte van het verstand.
https://www.amsterdam.nl/noordzuidlijn/ ... graafwiel/ zou het besef kunnen voeden over het buitengesloten houden van wat niet van belang wordt geacht.

Ik heb gister Metzingers epistel over ''open minded' doorgenomen.
https://open-mind.net/papers/general-in ... -open-mind
Wat beperkte reikwijdte van het verstand betreft; die is superfrustrerend.
Edoch, ik kan me indenken dat een (roep wat) Hawking zich misschien ook wel zuur maakt omdat er nog zoveel vragen open liggen waar ie geen antwoord op heeft.
Ik gun 't hem niet, maar ik hoop het wel.

Dus wat is van belang? Hoeveel belang heeft het bijvoorbeeld dat er weer een pracht epistel over 'open minded' is geschreven als je maag rammelt van de honger. Belang is relatief.
Alles is relatief, 't is maar net hoeveel tijd of zin of mogelijkheden we hebben om de boel bij mekaar te hallucineren. De ene heeft een graafmachine nodig om strijdbijlen te begraven en de ander heeft wel wat beters te doen. Graven naar wat bewustzijn is bijvoorbeeld. Hoe belangrijk is dát
Ik denk dat we toch echt met z'n allen in die mollentunnel rondkruipen en daar ook never nooit uitkomen. Al word je 101 dan nóg blijven er vragen komen waar je geen antwoord op hebt. Ik denk stiekem, dat dat het leuke is. Anders kun je netzogoed meteen tussen zes planken gaan liggen.

Petra,

Eentje pik ik er uit om te demenostreren:

Petra schreef: 1)
Ja Roeland, dat begreep ik wel.
2)
Ik haalde Philipse aan omdat ik het niet maar smart-ass vind.
3)
Lamme rechtvaardigt immers zichzelf ook met zijn eigenste redeneringen.
4)
Dus hoeveel waarde moet je dan aan zijn redering hechten?
5)
Humphrey heeft het niet over jezelf rechtvaardigen, die gebruikt introspectie in een breder verband. Waarbij het niet gaat om jezelf te rechtvaardigen maar om de ander te begrijpen.

ad 1)
Nee dus
ad 2)
Nee dus, want:
Je haalde een artikel over Philipse aan met die alinea over Lamme (ik had immers de kwebbeldoos aangehaald, die ik zette tegenover Humphrey zijn gewicht toekennen aan introspectie)
ad 3)
Uiteraard en ook op basis van zijn proefnemingen. Je herinnert je het opvoeren van voorkeuren bij volstrekt identieke kledingstukken?!
ad 4)
Voldoende om een vraagteken te zetten bij Humphrey zijn gewicht toekennen aan introspectie-bevindingen.
ad 5)
Dat klopt ook, maar ik vroeg me iets anders af: waar Humphrey zijn rechtvaardiging vandaan haalt dat introspectie betrouwbare info zou opleveren.


Ongetwijfeld zijn er ook bruggetjes naar Hawking, jouw UFO en tot mijn verrassing blijk ik in staat om bij jou een waar associatie-vuurwerk te ontsteken dat zo een snelheid krijgt dat het zichzelf afremt in de grintbak van vragen waar je geen antwoord op hebt en het mogelijke belang daarvan etc.

Ik pauzeer maar weer eens,

Roeland

Petra schreef: Humphrey heeft het niet over jezelf rechtvaardigen, die gebruikt introspectie in een breder verband. Waarbij het niet gaat om jezelf te rechtvaardigen maar om de ander te begrijpen.

heeck schreef: ↑23 feb 2018 17:16 Petra,

Eentje pik ik er uit om te demenostreren:
ad 5)
Dat klopt ook, maar ik vroeg me iets anders af: waar Humphrey zijn rechtvaardiging vandaan haalt dat introspectie betrouwbare info zou opleveren.

Daar is de prachtige term feedback voor uitgevonden.
Met in de basis ons prachtig juridisch beginsel; hoor en wederhoor.

Verder, heb je natuurlijk een punt. Maar dat was ook mijn punt. Aangezien beiden zichzelf rechtvaardigen met rechtvaardigen kun je op die grond niet de ene boven de ander stellen.
Nee, ik herinner me niet die kledingstukken, moet ik weer ff induiken.
Wat ik nog wel weet is dat ook Lamme het over introspectie had.

heeck schreef: ↑23 feb 2018 17:16 Ongetwijfeld zijn er ook bruggetjes naar Hawking, jouw UFO en tot mijn verrassing blijk ik in staat om bij jou een waar associatie-vuurwerk te ontsteken dat zo een snelheid krijgt dat het zichzelf afremt in de grintbak van vragen waar je geen antwoord op hebt en het mogelijke belang daarvan etc.

Ik pauzeer maar weer eens,

Roeland

Geniet van je pauze in je melkachtige brei (Of had je jezelf niet tot fantasiekruising gerekend).
Ik vuurwerk gezellig verder met mijn hallucinerende bewustzijn.
Weet overigens gelukkig wel waarom IK zoveel belang hecht aan 'bewustzijn.'
(Waarbij je link naar open-mind.net een waar vat met buskruit biedt )

heeck schreef: ↑22 feb 2018 10:25
Nicholas Humphrey zijn introspectie staat nu in de wachtrij, want daar staat Victor Lamme met zijn "kwebbeldoos" niet in het verlengde van.

Toelichting:
Humphrey kent gewicht toe aan introspectie en daar staat tegenover dat Lamme ziet dat veel redeneren slechts ter rechtvaardiging wordt ingezet.
Die zienswijzen lijken me strijdig en daarom interessant om te vergelijken.
Philipse zijn "smart-ass"-paradox haalt de bevindingen van Lamme over dat vele rechtvaardigen van de eigen positie niet onderuit.

Roeland

Wel Roeland... als dit geen verlengde of overlap is dan weet ik het ook niet meer.
Kunnen de ad1 en ad2 van je demenostratie weer gezellig op JA, een beetje in het stof bijten mag ook.

Petra schreef: ↑19 feb 2018 03:54 Het is wel de zoektocht van deze mensen, die Nicholas Humphrey; dáár zit muziek in.
Zoals hij so nicely put in jouw link (Edge) en wat de kern van zijn betoog is:

"Then, could this perhaps provide a clue as to why it's so important to us to be able to introspect? Could it be that the biological function of introspection —the reason the capacity evolved — is precisely that, by introducing us to how our own minds work, it helps us to read the minds of other people?"

Lamme over de kwebbeldoos in het NRC
https://www.nrc.nl/nieuws/2010/06/19/he ... 18-a578853

“Het bewustzijn is een kennismachine. Dat ding probeert de wereld te begrijpen, inclusief alle wezens die daarin rondlopen. Om hun gedrag te voorspellen. En op een gegeven moment in de evolutie probeerden we ook onszelf te begrijpen en te voorspellen. Op dezelfde manier. Het apparaat is ontstaan is om anderen te begrijpen, en we zijn het op onszelf gaan toepassen. Maar begrijpen is niet aansturen.”

En wat zegt Lamme ZELF over zijn kwebbeldoos

“Maar we weten eigenlijk helemaal niet wat dat bewustzijn en dat zelfbewustzijn is. Dat is ook de grote vraag op dit moment. "

In uw boek definieert u het zelfbewustzijn toch duidelijk als een soort vereenzaamde kwebbelmachine?

“Dat is die standaarddefinitie van bewustzijn: veel taal en veel werkgeheugen. Het is de machine waarmee we ook met elkaar communiceren en waarmee ik weet dat ik gisteren daar of daar was, alles wat we ook introspectief ervaren als bewustzijn. Die definitie heb ik voorlopig maar gebruikt, maar ik heb mijn twijfels.

“Misschien is bewustzijn niet het goede woord. Wat ik bedoel is cognitie. Misschien heeft cognitie geen sturende invloed op je gedrag. Misschien is dat het. Cognitie is beter gedefinieerd. Dat is “ik weet dat,….”, dat is dat oude mannetje op een bankje dat zit te kijken naar wat er allemaal gebeurt in het brein.”

P.S.
Het is overigens voor mij geen nieuwtje dat ik een associatievere machine ben dan veel andere mensen.
Die vuurpijlen mogen dan gedetermineerd kunnen zijn, maar ik ben d'r al jaar en dag zeer content mee.
Ook dat ik tranen met tuiten heb gelachen om die graafmachine.

Petra,

Lamme over zijn kwebbeldoos zoals ik bedoel:
https://www.youtube.com/watch?v=jKSDGWTEQwc

"Mensen denken dat ze weten waarom ze iets kiezen, maar ze hebben geen weet van de hersenprocessen die er voor zorgen dat je een besluit neemt."
" Ons verstand komt dus pas iets te weten als alle beslissingen al zijn genomen."

Herhaling:
Dat staat dus haaks op Humphrey zijn idee dat met introspectie ook maar iets zinvols boven water zou kunnen komen.


Toegift:
Lamme en Philipse samen:
https://www.youtube.com/watch?v=sHayK0nKBoQ

Ook Philipse vindt dat we niet in onze eigen hersenen kunnen kijken en lijkt zich alleen tegen Lamme zijn generalisatie te verzetten.

Roeland

Was die kwebbeldoos niet synoniem voor Mart Smeets?

heeck schreef: ↑24 feb 2018 12:35 Petra,

Lamme over zijn kwebbeldoos zoals ik bedoel:
https://www.youtube.com/watch?v=jKSDGWTEQwc

"Mensen denken dat ze weten waarom ze iets kiezen, maar ze hebben geen weet van de hersenprocessen die er voor zorgen dat je een besluit neemt."
" Ons verstand komt dus pas iets te weten als alle beslissingen al zijn genomen."

Herhaling:
Dat staat dus haaks op Humphrey zijn idee dat met introspectie ook maar iets zinvols boven water zou kunnen komen.


Toegift:
Lamme en Philipse samen:
https://www.youtube.com/watch?v=sHayK0nKBoQ

Ook Philipse vindt dat we niet in onze eigen hersenen kunnen kijken en lijkt zich alleen tegen Lamme zijn generalisatie te verzetten.

Roeland

Volgens deze kwebbeldoos zit het verschil hem erin dat Lamme is teruggekomen op de kwebbelende bewustzijn theorie en daar later 'verstand' van heeft gemaakt.
Je verstand hobbelt achter beslissingen aan.
Ook Philipse kan zich daarin vinden.
Daar ben ik het ook gedeeltelijk mee eens. Gedeeltelijk omdat m.i. Libet's halve seconde omvergeworpen is en het veto nog meespeelt.

Wat Humphrey betreft; die heeft het over Bewustzijn.
Ons gesprek ging ook over bewustzijn, niet over verstand.
Dit zijn dit twee verschillende dingen.
En gezien mijn linkjes hiervoor.. zijn Lamme en Humphrey het daarover wel eens sinds Lamme zichzelf heeft verbeterd.
Want OOK Lamme ziet het belang van introspectie ! En hij verwoordt dat ongeveer hetzelfde als Humphrey:

“Het bewustzijn is een kennismachine. Dat ding probeert de wereld te begrijpen, inclusief alle wezens die daarin rondlopen. Om hun gedrag te voorspellen. En op een gegeven moment in de evolutie probeerden we ook onszelf te begrijpen en te voorspellen. Op dezelfde manier. Het apparaat is ontstaan is om anderen te begrijpen, en we zijn het op onszelf gaan toepassen. Maar begrijpen is niet aansturen.”

P.S.
HERHALING; Zal ik eerst de boel voor je afstoffen, kun je zonder bang voor stofbijterij te zijn je NEE's naar JA's wijzigen.
Of.. is 't al gebeurd maar wist je verstand dat nog niet?

P.S.P.S.
Ik kan nog steeds die kledingstukken van Lamme niet vinden.

P.S.P.S.P.S.
Wat dacht je van al die wijzigingen van mij, en dat ik me telkens voorneem om die preview knop 's te gaan gebruiken.
Waar zit die veto in godsnaam

dikkemick schreef: ↑24 feb 2018 14:54 Was die kwebbeldoos niet synoniem voor Mart Smeets?

Ik wil ook best wel m'n naam veranderen, vind 'm wel geinig.
Nou wordt het spannend, want ik heb het nog niet geschreven of Bonjour heeft het al gedaan.

Petra,

Als en verstand en bewustzijn en introspectie als identiek kunnen worden gezien dan moet ik wel falen bij het tegenover elkaar stellen van Lamme zijn kwebbeldooskwalificatie en Humphrey’s aan introspectie verbonden gewicht.
Zeker als Libet daar ener- of anderzijds in meeweegt.

Graag gefaald,

Roeland

Petra,

Nu ik de smaak te pakken krijg zal je deze ook waarderen, waarin Humphrey steun ontvangt:

Nick Humphrey is right that introspection is absolutely central for social cognition:
it allows you to discover that you are a representational system at all, that you generate internal states which may be true or false. At the same time allows you to inspect the results, which your low-level mind-reading systems — your mirror neurons in F5 of your premotor cortex — automatically spit up all the time. It allows you to understand that your mind is driven by other agents in the environment, and that you can drive them. But in order to "intro"spect, you need a coherent, first-order self-model in place first!

Then you can start to fool other people.

Roeland
PS
CmapTools heeft een aardige metgezel gekregen:
www.mattermap.nl

heeck schreef: ↑25 feb 2018 17:07 Petra,

Als en verstand en bewustzijn en introspectie als identiek kunnen worden gezien dan moet ik wel falen bij het tegenover elkaar stellen van Lamme zijn kwebbeldooskwalificatie en Humphrey’s aan introspectie verbonden gewicht.
Zeker als Libet daar ener- of anderzijds in meeweegt.

Graag gefaald,

Roeland

Als... dan wel ja.
Maar hm.. ze worden niet als identiek gezien.
maar
maar
Wat is introspectie? eeeeh, met je verstand je bewustzijn onderzoeken? Zoiets.
Schiet lekker op met dat kwebbelverstand.

Ik raak in een hersenkronkel van jewelste hier. Gelukkig kan ik er zelf om schateren.

heeck schreef: ↑25 feb 2018 17:38 Petra,

Nu ik de smaak te pakken krijg zal je deze ook waarderen, waarin Humphrey steun ontvangt:

Van wie?

Wat fijn dat je de smaak te pakken hebt Roeland, ik vind die broodkruimels ook bijzonder smakelijk

Ik zet de steunbetuigingen ff onder mekaar.

Nick Humphrey is right that introspection is absolutely central for social cognition:
it allows you to discover that you are a representational system at all, that you generate internal states which may be true or false. At the same time allows you to inspect the results, which your low-level mind-reading systems — your mirror neurons in F5 of your premotor cortex — automatically spit up all the time. It allows you to understand that your mind is driven by other agents in the environment, and that you can drive them. But in order to "intro"spect, you need a coherent, first-order self-model in place first!

Then you can start to fool other people.

Lamme

Het bewustzijn is een kennismachine. Dat ding probeert de wereld te begrijpen, inclusief alle wezens die daarin rondlopen. Om hun gedrag te voorspellen. En op een gegeven moment in de evolutie probeerden we ook onszelf te begrijpen en te voorspellen. Op dezelfde manier. Het apparaat is ontstaan is om anderen te begrijpen, en we zijn het op onszelf gaan toepassen. Maar begrijpen is niet aansturen.

Humphrey

"Then, could this perhaps provide a clue as to why it's so important to us to be able to introspect? Could it be that the biological function of introspection —the reason the capacity evolved — is precisely that, by introducing us to how our own minds work, it helps us to read the minds of other people?"

@Roeland.
3x Introspectie...

Goed, dus Lamme is iets uitgebreider dan Humphrey (in deze quotes dan want ik heb zomaar het gekke idee dat ze het ook hierover wel eens zijn.)
En jouw laatste quote is weer wat uitgebreider.

Lamme voegt "begrijpen is niet aansturen" toe.

Die laatste van jou voegt volgens mij de hele 'kwebbeldoos' aan introspectie toe.
+ de conclusie dat je aangestuurd wordt door 'other agents'. En dat je 'other agents' kunt aansturen.
+ Om dat hele proces voor elkaar te krijgen heb je een coherent, first-order self-model nodig.

Dus om maar te beginnen bij het begin; wat is een 'coherent, first-order self-model'.
Volgens mij is dat wat we allemaal (mits in redelijke gezondheid) hebben. En ook gebruiken om bv. mekaar het heen en weer te bezorgen als we eenmaal de smaak te pakken hebben.

Ik had laatst een link uit sciencedirect geplaatst over lichaamsbewustzijn ; zonder lichaam-bewustzijn is er geen brein-bewustzijn.

Dus nou... is het een duidelijk coherent verhaal geworden;
IK BEN een lichaam met een hallucinerende kwebbeldoos in het hoofd die denkt... dat het zichzelf kan aansturen door de omgeving te besturen, daarmee anderen voor de gek houdt, en er zo ongeveer uit lijkt te zien als een naakt stermolratje.
JIJ BENT... idem dito.
Met z'n allen zitten we in ons egotunneltje en graven we ons een weg door de brei heen.
Ik heel vrolijk lachend, maar ik weet, denk ik, dan ook heel goed wanneer en waarom ik in (w)elk tunneltje graaf.

Enige dingetje vind ik dan wel dat je m.b.v. van die kwebbeldoos tot die conclusie moet komen.
Zonder al dat gekwebbel zou 't wel 's volmaakt kunnen zijn.

Petra schreef:Dus om maar te beginnen bij het begin; wat is een 'coherent, first-order self-model'.

De aanhaling daarover kwam uit de bijdrage van Metzinger in:
https://www.edge.org/conversation/nicho ... rth-having
beginnende met de alinea:

A Metallica of science! This one is going to haunt me for a while. Can we have a Patti Smith and a Sid Vicious of science too? And another Hendrix, some Primal Scream and a bit of early African Headcharge? Kerouac? A Cezanne of science? A Buddha?

Ook Wiki geeft al weer wat Metzinger met een self-model bedoelt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Self_model schreef:The self-model is the central concept in the theory of consciousness called the self-model theory of subjectivity (SMT). This concept comprises experiences of ownership, of first person perspective, and of a long-term unity of beliefs and attitudes. These features are instantiated in the prefrontal cortex. This theory is an interdisciplinary approach to understanding and explaining the phenomenology of consciousness and the self. This theory has two core contents, the phenomenal self-model (PSM) and the phenomenal model of the intentionality relation (PMIR).[1]


Thomas Metzinger advanced the theory in his 1993 book Subjekt und Selbstmodell (Subject and self-model).[2]


The PSM then uses this representational content to attribute phenomenal states to our perceived objects and ourselves. We are thus what Metzinger calls naïve realists, who believe we are perceiving reality directly when in actuality we are only perceiving representations of reality.

Communicerende ego-tunnels, hoe functioneren die voldoende betrouwbaar?

Roeland