Bestaat de vrije wil?

[heeck]

Peter,

Helemaal alleen bestaat er vast ook al een mijzelf en een buiten mijzelf.
Sla naast de spijker op je duim en je kent de dader die met de daad zelf al gestraft is en daarvan leerde.
Dat wil zeggen dat er sprake is van een hersenverandering.

Zoals bij ieder interacteren met de omgeving.

Roeland

[pallieter]

Ik besluit de portomonnaie te stelen, om mijzelf te verrijken. In dat geval heb ik wel in vrijheid beslist.

Het is allemaal niet zo moeilijk.

Had je geldproblemen? Besluit je het toch niet te doen door je religieuze opvoeding. Misschien had je net een artikel gelezen dat gauwdieven amper gestraft worden, of net zeer zwaar. Ben je goedgeluimd en zoek je de eigenaar van de portefeuille op of regent het al 3 weken en kan iedereen ze kussen? Is jouw portefeuille ooit gestolen, of net teruggebracht. Hoe was je opvoeding over deze zaken.

En om te eindigen: welke kleur had de portefeuille?

Moest je stellen Peter dat je altijd elke portefeuille steelt, dan is stelen een gegeven van jouw en zelfs helemaal geen keuze. Indien je wel "kiest" moet je je bewust zijn van factoren die je beslissingen zouden beïnvloeden. En dit is praktisch onmogelijk. Je kan je eigen opvoeding niet opnieuw doen, je kan het weer niet bepalen, je kan bepaalde tegenslagen niet voorspellen.

[Peter van Velzen]

Ik besluit de portomonnaie te stelen, om mijzelf te verrijken. In dat geval heb ik wel in vrijheid beslist.

Het is allemaal niet zo moeilijk.

Had je geldproblemen? Besluit je het toch niet te doen door je religieuze opvoeding. Misschien had je net een artikel gelezen dat gauwdieven amper gestraft worden, of net zeer zwaar. Ben je goedgeluimd en zoek je de eigenaar van de portefeuille op of regent het al 3 weken en kan iedereen ze kussen? Is jouw portefeuille ooit gestolen, of net teruggebracht. Hoe was je opvoeding over deze zaken.

En om te eindigen: welke kleur had de portefeuille?

Moest je stellen Peter dat je altijd elke portefeuille steelt, dan is stelen een gegeven van jouw en zelfs helemaal geen keuze. Indien je wel "kiest" moet je je bewust zijn van factoren die je beslissingen zouden beïnvloeden. En dit is praktisch onmogelijk. Je kan je eigen opvoeding niet opnieuw doen, je kan het weer niet bepalen, je kan bepaalde tegenheslagen ajls voorspellen.

Je kunt het natuurlijk ook net zo ingewikkeld maken maar wilt, maar zo lang er niemand bijstaat die mij dreigt dood te schieten als ik die portomonaie niet pak, geziet ik meer vrijheid dan wanneer die er wel staat.

[Fish]

Heb ik dat in vrijheid beslist of werd de beslissing mij afgedwongen?

En wie is in dat geval 'ik' en wie dwingt mij dan iets af?

Andere situatie: Ik zie een portomonnnaie op tafel liggen en ik zie dat niemand (geen ander dus) kijkt. Ik besluit de portomonnaie te stelen, om mijzelf te verrijken. In dat geval heb ik wel in vrijheid beslist.

Dus in dit geval is je niets afgedwongen door een onderliggend proces in je hersenen?

Het is allemaal niet zo moeilijk.

[Peter van Velzen]

Dus in dit geval is je niets afgedwongen door een onderliggend proces in je hersenen?

Het is allemaal niet zo moeilijk.

Als het proces dat Peter van Velzen heet beslist, was Peter van Velzen vrij om te doen wat Peter van velzen besloot te doen. we moeten niet doen alsof onze ongewenste eigenschappen geen deel van onszelf zijn,
Als ik steel waar een ander dat niet zou doen ligt dat aan mij, en aan niemand anders.

[Jagang]

Jagang, dat jij was genrien grap, het menselijke ik wordt volledig gevormd door interactie met medemensen. Zonder medemensen is er geen ik.

Is dat dan niet een beetje self levitating turtle ?

Nauwelijks! CollegavanErik stelt terecht dat ons zelfbewust.zijn buitengewoon versterkt wordt doordat wij met andere mensen samenleven. Alhoewel ik er nog zou zijn als alle anderen zouden verdwijnen, zou het woord "ik" nogal overbodig worden. Alle woorden trouwens. Mijn individualiteit is afhankelijk van andere individueen
Ik vindt het een zivolle opmerking.

Maar hebben solitair levende dieren dan geen "ik"?

[pallieter]

Als het proces dat Peter van Velzen heet beslist, was Peter van Velzen vrij om te doen wat Peter van velzen besloot te doen. we moeten niet doen alsof onze ongewenste eigenschappen geen deel van onszelf zijn,
Als ik steel waar een ander dat niet zou doen ligt dat aan mij, en aan niemand anders.

Daar heb je gelijk in maar dan blijft het wel een semantische discussie.

[axxyanus]

Dus in dit geval is je niets afgedwongen door een onderliggend proces in je hersenen?

Het is allemaal niet zo moeilijk.

Als het proces dat Peter van Velzen heet beslist, was Peter van Velzen vrij om te doen wat Peter van velzen besloot te doen. we moeten niet doen alsof onze ongewenste eigenschappen geen deel van onszelf zijn,
Als ik steel waar een ander dat niet zou doen ligt dat aan mij, en aan niemand anders.

Maar wat heeft dat met vrije wil te maken? Als het proces 'draaiende ijsroommachine' ijsroom produceert waar een ander dat niet doet dan ligt dat ook aan die ijsroommachine en aan niets anders.

[Fish]

Als ik steel waar een ander dat niet zou doen ligt dat aan mij, en aan niemand anders.

Je bewuste 'ik' wordt dus bestuurd door je onderbewuste 'ik'. Dat je denkt dat je bewuste ik een besluit neemt is een illusie.
Aanleg en leerproces doet je onbewuste ik een beslissing nemen, en "kling" er komt een briefje uit de gleuf wat je bewuste ik voor mag lezen.

[Peter van Velzen]

Nauwelijks! CollegavanErik stelt terecht dat ons zelfbewust.zijn buitengewoon versterkt wordt doordat wij met andere mensen samenleven. Alhoewel ik er nog zou zijn als alle anderen zouden verdwijnen, zou het woord "ik" nogal overbodig worden. Alle woorden trouwens. Mijn individualiteit is afhankelijk van andere individueen
Ik vindt het een zivolle opmerking.

Maar hebben solitair levende dieren dan geen "ik"?

Daar is inderdaad nooit sprake van.

[Peter van Velzen]

Als het proces dat Peter van Velzen heet beslist, was Peter van Velzen vrij om te doen wat Peter van velzen besloot te doen. we moeten niet doen alsof onze ongewenste eigenschappen geen deel van onszelf zijn,
Als ik steel waar een ander dat niet zou doen ligt dat aan mij, en aan niemand anders.

Maar wat heeft dat met vrije wil te maken? Als het proces 'draaiende ijsroommachine' ijsroom produceert waar een ander dat niet doet dan ligt dat ook aan die ijsroommachine en aan niets anders.

Ik heb de term "vrije wil" helemaal niet gebruikt. Er is echter niemand anders aan te wijzen die mij gebouwd, gevuld en aangezet heeft om te produceren wat ik produceer (een hoop tekst momenteel). We gaan er vanuit dat alle initiatief grotendeels binnen mijzelf ligt. Weliswaar reageer ik nu op jou, maar jij bent niet degene die mijn laptop hebt aangezet, noch heb jij voor mij de browser opgestart, en de bookmark aangeklikt voor "Toon aktieve onderwerpen". Er is geen enkele andere intiatiefnemer aan te wijzen dan Peter van Velzen.

Verder was e.e.a. alleen ter vergelijking met een situatie waarin er wel een andere initiatiefnemer was die mij dwong (met een vuurwapen) om zijn bevelen op te volgen. Dat verschil zal altijd blijven bestaan, en is totaal onafhankelijk van de vraag hoe de causale keten verder tot stand komt. al of niet "Handelen uit vrije wil" is een niet ongebruikelijke manier om dit uit te drukken, maar als je het anders wil noemen is het mij ook best.

De ijsmachine daarentegen heeft een fabrikant, en een gebruiker, De laatste bepaalt of en wanneer de machine ijs maakt. Daar bemoeit de machine zelf zich hoegenaamd niet mee. Een machine waarvan je zou kunnen beweren dat hij "uit vrije wil" handelt, doet iets wat hij niet moet doen. Wij zullen zo'n machine prompt uitzetten, en willen "repareren". Zie je het verschil?

[Peter van Velzen]

Als ik steel waar een ander dat niet zou doen ligt dat aan mij, en aan niemand anders.

Je bewuste 'ik' wordt dus bestuurd door je onderbewuste 'ik'. Dat je denkt dat je bewuste ik een besluit neemt is een illusie.
Aanleg en leerproces doet je onbewuste ik een beslissing nemen, en "kling" er komt een briefje uit de gleuf wat je bewuste ik voor mag lezen.

Het geheel wat je met "ik" aanduidt neemt wel degelijk een beslissing, of de processen die er aan vooraf bewust of onbewust waren (meestal is het een mix), maakt nniet uit. Of jij die beslissing naar de buitenwereld gaar mededelen, of in je geheugen gaat opslaan verandert daar ook al niets aan. Wel is het zo dat je alleen dan verantwoordelijkheid kunt afleggen, als je dat gedaan hebt. Als je je niet bewust bent dat je een besluit genomen hebt, kan dat nu eenmaal niet, maar of je verantwoordelijk wordt gesteld, is weer een hele andere vraag, Daar beslis jij zelf nu juist niet over!

[Iksnaphetniet]

Als ik steel waar een ander dat niet zou doen ligt dat aan mij, en aan niemand anders.

Je bewuste 'ik' wordt dus bestuurd door je onderbewuste 'ik'. Dat je denkt dat je bewuste ik een besluit neemt is een illusie.
Aanleg en leerproces doet je onbewuste ik een beslissing nemen, en "kling" er komt een briefje uit de gleuf wat je bewuste ik voor mag lezen.

Waarom maak je een verschil tussen een onbewuste ik en een bewuste ik? Dat is een verkapte vorm van dualisme in mijn ogen. Je bewustzijn is een samenspel van onbewuste en bewuste processen. Je "ik" wordt gevormd door lichaam, hersenen en omgeving, er is niet 1 stukje bewustzijnsoutput dat het echt bewuste "ik" is. Het is vermoed ik meer het hele proces samen dat een "ik" is i.pv. dat het alleen een eindproduct is.

Nauwelijks! CollegavanErik stelt terecht dat ons zelfbewust.zijn buitengewoon versterkt wordt doordat wij met andere mensen samenleven. Alhoewel ik er nog zou zijn als alle anderen zouden verdwijnen, zou het woord "ik" nogal overbodig worden. Alle woorden trouwens. Mijn individualiteit is afhankelijk van andere individueen
Ik vindt het een zivolle opmerking.

Maar hebben solitair levende dieren dan geen "ik"?

Daar is inderdaad nooit sprake van.

Hebben solitaire dieren qualia? Zo ja, tot welk subject behoren deze qualia?

Stel er is sprake van visuele attentie bij een hagedis, is het proces "zien" dan subjectief? Kunnen insecten ook zien? Of zeg je dan dat insecten in het donker opereren. Als insecten kunnen "zien", zijn ze dan geen subject van hun eigen qualia woordoor ze noodzakelijk een "ik" hebben? Geen zelfbewuste ik, maar desalniettemin een ervaring die niemand anders dan door henzelf wordt ervaren.

[heeck]

Peter,

Je hipt heen en weer tussen twee ik-begrippen:

De ene ik is die welke een ander dier dan een mens (solitair) niet zou hebben en de andere is de beslissende eenheid in zijn geheel. Inclusief oren, staart, benen en/of armen. Of zelfs zónder, in de vorm van een "ijsroommachine" die jij weer moet bestrijden omdat die gemaakt is en niet verwekt.
Mensen die niet goed functioneren bestaan overigens ook en kunnen dan met een bril of hoorapparaat worden bijgelapt.

En dan komt de verantwoordelijkheid gelijk weer op de proppen die inderdaad in twee kan worden opgesplitst.
De vraag is dan wel of een ander dier dan een mens inderdaad nooit het besef zou hebben ergens de veroorzaker/dader/bron van te zijn.

Maar dat alles is al eens langs gekomen.
Ieder van de posities die tav de vrije wil wordt ingenomen is ergens wel onverenigbaar met andere en als een enkele positie wordt voorgestaan zonder de zwakheden ervan te noemen dan zullen anderen die fricties wel weer oplepelen.

Omdat er weinigen zijn die accepteren dat ze min of meer autonome electrobiochemisch vleeschelijke eenheden *) zijn, zal het gesprek voorlopig niet zijn afgerond.

Ik ben benieuwd naar Harris' zijn weerwoord.
Ik wed dat het net iets wordt als tussen Coyne en Dennett.

Roeland
*) Het woord robot heb ik bewust weggelaten tot je er beter tegen kunt.

R.

[Iksnaphetniet]

Heeck,

Dat gegoochel en provoceren met woorden en in wat voor categorie jij leven en mensen indeelt vind ik zelf een beetje kinderachtig en denigrerend. Zo kan je alles wel een machine noemen. Water is een vloeibare machine. Vuur is een hete beweeglijke machine en een geluidsgolf is ook een machine.

Daarbij kan het best zo zijn dat alles op newtoniaans niveau gedetermineerd is maar dat maakt het alles in het universum nog geen machine... Een machine is een door een mens gemaakt apparaat zonder bewuste intentie.