Freethinker.nl

heeck schreef:Volgens mij zijn we nu op drie minuten en 35 sec. van deze presentatie

Hans Klok is in Leeuwarden ook nog.

Roeland

Roeland, de laatste opmerking is ietwat overbodig.
Denk daar even aan.

Blues-Bob schreef: Je kent de theorie volgens mij onvoldoende. Je verward in ieder geval intentionaliteit met (bewegingsgraden van) vrijheid.

Indien er bewegingsgraden van vrijheid zijn en die zijn er (door redundantie) moet er een proces zijn wat een doorslag geeft in handelingen. Één van deze factoren zijn intenties. Als er sprake is van een op basis van intenties uitgevoerde doelgerichte handeling, dan spreken we van een actie. Als ik kijk naar de door Heeck geposte definitie van vrije wil (een construct waarbij sprake is van een capaciteit voor het maken van keuzes voor een bepaalde gedragslijn). Ik heb aangetoont dat intentionaliteit een van die capaciteiten kan zijn.

Intentionaliteit kan bestaan indien er sprake is van:
1. Doelgericht handelen; én
2. Redundantie van vrijheidsgraden

Ik heb aangetoond dat:
1. Doelgericht handelen bestaat
2. Er meerdere wijze van handelen bestaan die doelgericht zijn, met oog op human motor control

In dat geval is het de intentionaliteit die de variatie bepaald. Deze kent bewuste en onbewuste componenten, er is geen een-op-een causaal verband tussen het observeerbare gedrag en de bewuste en onbewuste componenten, waarbij de bewuste componenten niet noodzakelijk en niet voldoende voorwaarde zijn.

Ik vind het geen reden om dit vrije wil te noemen in gesprek met jou ...

De vraag is waarom wie dan ook dit vrije zou wil noemen. Want als dit vrije wil is dan heeft een schaakcomputer (binnen zijn domein) vrije wil. Want we hebben vrijheidsgraden en intentionaliteit.

Jim,
Wees niet zo ongerust.

Bob,
Nee, ik wil niet persé naar het detrerminisme. Wel wil ik dat het niet wordt vergeten bij het in elkaar haken van alle overwegingen. Vandaar ook mijn aanhalen van de goochelaar waar telkens een balletje weg is.
Zo af en toe zal ik een dergelijk tussendoortje blijven toevoegen.

Dat er dieper in ons gestel ook vaak in gelijk lijkende? toestanden verschillende gedragingen volgen, daar zie ik het gewicht niet zo van in.

Ook niet in samenhang met van een bewustzijn losgekoppelde intenties of andere vormen van momentane toestanden die onbedoeld een gang van zaken beïnvloeden.

Elke keer zie ik de redeneringen terugbuigen naar het toch wel triviale aspect dat we zelflerende robots zijn die menen, zich middels hun ervaren daarvan, een vrije wil te hebben die bij nader inzien niet verder kan komen dan een vermogen van soms of deels bewuste intentionaliteit.

Ik zal nog eens alles teruglezen om te checken of we alle ballen nog boven tafel hebben gehouden.

Roeland

@Axxyanus:
De computermetafoor is een voorbeeld van een component-dominante benadering. Het is wellicht mogelijk een component-dominant proces van handelen vormen van vrijheid te herkennen. De mensen die ik spreek willen een duidelijk onderscheid maken tussen de robotica en biologische processen zoals doelgerichte imitatie, motor control e.d. Het verschil bij de mens is dat het electrisch circuit bij mensen interactie-dominant is (overlap tussen anatomische neurologische systemen die dienen voor meerdere functies, waarbij ik altijd op mijn kop krijg als ik het woord functie zo makkelijk gebruik, want functie is bijvoorbeeld in human motor control iets als spierspanning, spiercontractie, beweging, etc. en een actie een op basis van intenties doelgerichte handelingssequentie (bestaande uit verschillende intentieloze functies) is).

Als men de specifiek biologische capaciteit zoals beschreven in de common-code theory als gulden standaard voor vrije wil zou meten (de vraag is terecht óf dat de standaard voor vrije wil zou moeten zijn, immers die theorie is verklarend hoe iets werkt, niet wat iets is). MAW er welleens sprake zou kunnen zijn van een capaciteit te kiezen (met of zonder bewuste componenten) voor een bepaalde gedragslijn.

@Heeck
Dat vrije wil geen wonder drankje is, daar is iedereen het over eens. Maar dat biologisch aanpassings- anticiperend- en leervermogen niet past binnen de computermetafoor is ook duidelijk. Om die systemen goed te verklaren is een ander principe nodig dat beter past bij een interactie-dominante benadering van die systemen, waar de computermetafoor (ik misbruik axxyanus even misschien) component-dominant is. Het wordt echt interessant als computers niet alleen zouden kunnen wat mensen kunnen, maar ook op die manier waarop mensen (of ratten, etc.) dat kunnen.

Edit: owja Heeck ik wil absoluut niet beweren dat de ervaring van vrije wil het bewijs moet zijn of hetgeen is wat vrije wil aantoont. Wel zeg ik dat er een aantal interacterende functies zijn, dat gevoel welleens zouden kunnen opwekken, en die in staat zijn om de actie te beinvloeden. MAW er welleens sprake zou kunnen zijn van een capaciteit te kiezen (met of zonder bewuste componenten) voor een bepaalde gedragslijn.

Groet,

Bob

Ohwja.......
Besef je wat je owja anders zou kunnen impliceren dan . . . Wat ik meer dan eens (veronder)stelde?..,,
En in dezelfde zin keuze en vrije wil als gelijk worden gezien, wat de hele discussie zou vereenvoudigen tot het kiezen door/van een pantoffeldiertje.
R.

Waar zitten de spiegelneuronen bij een pantoffeldiertje, oogdiertje of wat dan ook Heeck?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Als men de specifiek biologische capaciteit zoals beschreven in de common-code theory als gulden standaard voor vrije wil zou meten (de vraag is terecht óf dat de standaard voor vrije wil zou moeten zijn, immers die theorie is verklarend hoe iets werkt, niet wat iets is). MAW er welleens sprake zou kunnen zijn van een capaciteit te kiezen (met of zonder bewuste componenten) voor een bepaalde gedragslijn.

Juist en dit is de reden waarom ik al dat onderzoek zoals common-code theorie e.d. op dit moment irrelevant vind. Voor we naar een verklaring van iets kunnen zoeken, moeten we wat we willen verklaren, kunnen herkennen. Vandaar mijn eerdere vraag naar hoe we dieren/robots kunnen onderscheiden tussen wie er geen wil heeft, wie er een onvrije wil heeft en wie een vrije wil. Zolang we dat niet kunnen, heeft de rest op dat vlak weinig belang.

Blues-Bob schreef:Waar zitten de spiegelneuronen bij een pantoffeldiertje, oogdiertje of wat dan ook Heeck?

Hebben we dan vastgesteld dat spiegelneuronen nodig zijn voor vrije wil? Hoe hebben we dat gedaan? Dit lijkt me zo'n typische post hoc vraagstelling. Eén waarvan het belang onduidelijk is maar die het onderscheid maakt dat we graag willen maken.

Ik houd het even bij aanbevolen literatuur:
Human Volition: Towards a neuroscience of the will - haggard - nature 2003

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Waar zitten de spiegelneuronen bij een pantoffeldiertje, oogdiertje of wat dan ook Heeck?

Groet,

Bob

Bob,
Deze vraag bevestigt mijn vermoeden dat we volkomen langs elkaar heen praten.
Toelichting:
Dit soort neuronen werken ahw als een extra zintuig waarmee enigermate betrouwbare info uit de omgeving beschikbaar komt.
Net zo min als het verminderen van het gehoor minder vrije wil verschaft zal het beter inschatten van andermans gevoelens de wil vrijer doen maken.

We zitten echt op verschillend spoor.

Roeland

heeck schreef: Bob,
Deze vraag bevestigt mijn vermoeden dat we volkomen langs elkaar heen praten.
Toelichting:
Dit soort neuronen werken ahw als een extra zintuig waarmee enigermate betrouwbare info uit de omgeving beschikbaar komt.
Net zo min als het verminderen van het gehoor minder vrije wil verschaft zal het beter inschatten van andermans gevoelens de wil vrijer doen maken.

We zitten echt op verschillend spoor.

Roeland

Waarbij jij volgens mij aantoonbaar op het verkeerde spoor zit. Je plaatst in ieder geval een onjuiste premisse. Spiegelneuronen zijn (onderdeel van) een informatieverwerkend systeem wat zowel betrokken is bij input als output en niet niet soort van zesde zintuig. Ook niet als het ware. Lineaire regressie en dergelijke gaan inderdaad niet op. Dus de vergelijking van minder gehoor is minder vrije wil, gaat zowiso niet op. Volgens mij weer een voorbeeld van de computermetafoor: input -> component -> component -> output. Onjuiste metafoor.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Voorbeeld:
De libet-experimenten als basis voor vrije wils experimenten. Libet meet mogelijk (EDIT: lees: volgens mij) het effect (meer doorbloeding in bepaalde hersengebieden met een bepaalde functie) van niet bewuste processen tijdens het uitoefenen van intentionele niet-doelgerichte handelingen. Zowiso niet het geheel aan intenties (slechts 1, geef aan welke knop u wilt indrukken, dat lijkt me in deze casus ook wel voldoende overigens), niet de handeling, en niet de doelgerichtheid, volgens mij. Als we (ik houd dat even voor het gemak aan) vrije wil definieren als iets wat te maken heeft met intentie en doelgerichtheid, is het dan relevant om aan te tonen of er onbewuste processen spelen? Volgens mij niet. Het is wel interessant, maar pas van toepassing op het construct als je stelt dat vrije wil een volledig bewust proces is.

Hoe interessant de bevindingen van Libet ook zijn, de situatie is buitengewoon kunstmatig. Ik kan me niet voorstellen wat de keuze tussen twee knoppen indrukken - tenzij er belangrijke consequenties waren van het indrukken van de ene of van de andere knop - met een wil te maken heeft. Van een "vrije wil" kunnen we al helemaal niet spreken, want de proefpersoon is gedwongen om te kiezen tussen twee even ongewilde alternatieven.

Als libet de knoppen nu gekoppeld had aan een moreel dillema, dan hadden we wellicht echt wat geweten.
Nu kunnen we hoogstens veronderstellen dat mentaal kop-of-munt gooien een onbewust proces is,

heeck schreef: Net zo min als het verminderen van het gehoor minder vrije wil verschaft zal het beter inschatten van andermans gevoelens de wil vrijer doen maken.

We zitten echt op verschillend spoor.

Is dat zo Roeland?
Dat jullie op verschillend spoor zitten is mij niet zo duidelijk, aangezien ik geen idee heb welke sporen dat zouden kunnen zijn. Volgens mij kan ik nog altijd de keuze maken of ik liever iets van Schubert hoor dan van Schoenberg, maar heeft een dove die keuze allerminst. En als ik iemand kwaad wil maken (of niet) lijkt het mij absoluut van belang om zijn gevoelens te kunnen zinschatten/

Blijkbaar vindt je:
a: Dat vrije wil helemaal niets te maken heeft met de vraag of er wat te kiezen valt,
b: Dat ze ook helemaal niets met de vraag of de keuze ook verwezenlijkt kan worden.

De laatste post die nog zinvol leek was die waarin jij een lijstje ophoeste met betrekking tot “Wil” Daarna werd het mij alsmaar onduidelijker waar jij en Bob het over hadden. Het lijstje er nog maar eens bijgepakt.

Wil-a : Zoals we die bij ons zelf waarnemen wanneer iets lukt wat we wilden
Zoals Axxyanus terecht heeft opgemerkt, weten we vaak niet wat we willen.

Wil-b : Wil zoals we die aan iets mechanisch ontzeggen
Het is zeer de vraag of ik iets mechanisch een wil zou willen ontzeggen. Als het mechaniek bepaalde beslissingen moet nemen, teneinde een doel te bereiken, dan is dat niet zo evident.

Wil-c : Wil die mens van dier zou onderscheiden als soort godsgeschenk
Godsgeschenken achterwege latende, kunnen we concluderen dat dit onderscheid nergens op gebaseerd is.

Wil-d: Wil die groeit naarmate meer informatie over de omgeving kan worden verwerkt
Ik zie even niet hoe een wil kan groeien door meer informatieverwerking. Mijns inziens groeit hier vooraleerst de mogelijkheid die wil te realizeren. Misschien is wat toelichting zinvol.

Wil-e: Wil die niet verplicht tot het wijzigen van het verleden
Niets verplicht – denk ik - tot het wijzigen van het verleden, Dat kan geloof ik namelijk niet.

Wil-f: Wil die los staat van relflexen etc.
Ik zie even niet in hoe een wil samen kan hangen met een reflex. (voorbeeld?)

Wil-g: Wil die past binnen naturalistische verklaringen
Deo volente kunnen we dus vergeten Maar zijn er nog andere gevolgen van deze keuze?

Wil-h: Wil die los staat van naturalistische verklaringen
Vergeet het maar, daar doen we hier niet aan

Wil-i: Wil die wel/niet samenvalt met toerekeningsvatbaar
Toerekeningsvatbaarheid heeft m.i. niets met wil te maken maar meer me beoordelingsvermogen.

Wil-j: Wil die wel/niet samenvalt met verwijtbaar
In principe kan men iemand een gevolg van zijn daden niet verwijten, als hij dat gevolg absoluut niet gewild heeft. Dat is overigens geen zwart-wit kwestie, Het gaat om de relatieve wil! De dronken chauffeur wilde ongetwijfeld niemand doorrijden, maar die wens was ondergeschikt aan zijn wil om toch met zijn dronken kop achter het stuur te kruipen. Op grond van zijn foute prioriteitenstelsel, wordt hij toch gestraft.

Wil-k: Wil die los van andermans wil staat
Mogelijkerwijs bestaat die niet.

Wil-l: Wil die wel/niet samenvalt met bewustzijn maar niet/wel van gewaarwording (als dat kan?)
Over het algemeen zullen mensen het willen hebben over een wil waarvan men zich bewust is. Lijkt me geen al te rigoreuze beperking.

Wil-m1-m5: Willen die je niet mag willen omdat de mensen met die kennis ongelukkig worden.
Lijkt me iets waar we ons niets van aan moeten trekken,

Wil-n: Wil die wel/niet samenvalt met geinternaliseerde dressuur/opvoeding
Er is altijd verband, maar ze vallen naruurlijk nooit geheel samen.

Wil-p-z: nog onbenoemd/onbekend

Over het algemeen denk ik dat er sprake moet zijn van voorkeuren waarvan men zich bewust is.
Uit axxyanus voorbeeld is duidelijk dat “de mensen” van “vrije wil” spreken als de mogelijkheid aanwezig is om op grond van die voorkeuren te handelen, maar indien men door een of meer anderen onder druk wordt gezet om anders te handelen en men geeft aan die druk toe, dan zullen “de mensen” niet zeggen dat men die vrije wil ook heeft uitgevoerd.

Proberen de zaken verder uit te diepen zal over het algemeen niet tot meer inzicht leiden.
Tot nu toe lijkt het de zaken alleen maar meer te verduisteren.

Of men het nu leuk vindt of niet “vrije wil” betekent in het dagelijks spraakgebruik blijkbaar
“De mogelijk heid om te handelen op grond van je voorkeuren”
Het komt mij voor dat die mogelijkheid bestaat.

Peter van Velzen schreef: Hoe interessant de bevindingen van Libet ook zijn, de situatie is buitengewoon kunstmatig. Ik kan me niet voorstellen wat de keuze tussen twee knoppen indrukken - tenzij er belangrijke consequenties waren van het indrukken van de ene of van de andere knop - met een wil te maken heeft. Van een "vrije wil" kunnen we al helemaal niet spreken, want de proefpersoon is gedwongen om te kiezen tussen twee even ongewilde alternatieven.

Als libet de knoppen nu gekoppeld had aan een moreel dillema, dan hadden we wellicht echt wat geweten.
Nu kunnen we hoogstens veronderstellen dat mentaal kop-of-munt gooien een onbewust proces is,

http://www.sg.uu.nl/programma/voorjaar- ... -de-geest/" onclick="window.open(this.href);return false;

Een aantal uitgebreide lezingen waarin hij onder andere de generaliseerbaarheid van experimenteel onderzoek betrekt (externe validiteit).

Een gedachtenexperiment op basis van de stelling van Herman Philipse:
Stel we leven in utopia, en een professor kan ons brein in experimentele setting kunstmatig zo prikkelen dat alle neuronenactiviteit plaatsvind zoals die tijdens het schaatsen plaatsvind. De arme proefpersoon wordt precies zoals in het filmpje met de illusionist volledig voor de gek gehouden, en ervaart een fantastische schaatstocht. Onderweg komt hij / zij langs allerlei stille dorpjes, witbesneeuwd. Heeft de proefpersoon dan geschaatst?

Mijn benadering was gisteren in gesprek met iemand de volgende: Neen, de proefpersoon heeft slechts ervaren dat deze geschaatst heeft. Degene die de neurale activiteit blind voor de context onder ogen krijgt beoordeelt niet het schaatsen, maar de ervaring van het schaatsen. Is dus die neuronenactiviteit het juiste middel om het construct te meten en is de geleerde die de neuronenactiviteit beoordeeld de redelijke objectieve observator? (zie validiteit)

Het antwoord van mijn gesprekspartner gisteren (nadat we overeen gekomen zijn dat het primair een perceptie van schaatsen met daarbij behorende motor control activiteit, etc (op basis van intenties of niet, op basis van volution of niet etc. etc. haal alle begrippen er maar bij): "Is dat wel erg?"

Dat hangt ervan af. Voor de actie (een op basis van intenties doelgerichte handelingssequentie) niet. (overigens is een functie, zoals de neurologische functies onderscheidend in de cognitieve wetenschap juist door die intenties, intenties buiten gedrag plaatsen is dus vanuit de cognitieve wetenschap een oneigenlijke reductie, zie ook Herman Philipse en mijn verwijzing naar het artikel in Nature van Haggard - Towards a neuroscience of the will) an sich denk ik niet. De entiteit (ontologisch) zal reageren zoals deze in die specifieke situatie zou reageren, met alle fysiologische aanpassing (is mijn aanname). Maar voor de participatie (gedeelde intenties zoals in een schaatstochtje met je maat), het effect op het ijs (de krassen, of wellicht zelfs het doorheenzakken), of samenleven (intenties die naast elkaar bestaan, soms in harmonie, soms gedeeld, soms conflicterend) maakt het een wereld van verschil. Het zou echt voor mij echt totaal onverwacht zijn als mijn collega in die situatie de ervaring van het schaatsen met mij toegediend krijgen, en ik sta (zonder ook aan het experiment deel te nemen) ook ineens naast hem op het ijs, het ijs bekrast zoals het zou doen als het niet slechts de ervaring was, etc.

Dus mijn antwoord is, het is niet logisch een actie te reduceren tot de waarneming. Het is al helemaal niet logisch te stellen dat als de waarneming van een actie gefopt kan worden, dat dit betekent dat de gehele actie gefopt is. Ditzelfde geldt voor vrije wil. Als de perceptie van volution beinvloed kan worden van buitenaf, wil dit niet zeggen dat er alle vrije wil een illusie is. Dat is de voornaamste drogreden

Ik heb voorbeelden laten zien van flexibiliteit van het neurale netwerk, en aangegeven hoe die redundantie veroorzaakt wordt (common-code theory, anatomisch substraat spiegelneuronen), en dat de uitwerking daarvan een bewust én onbewust vermogen geeft te kiezen binnen een beperkt aantal vrijheidsgraden (waarbij intenties een van de aangegeven constructen is) binnen human motor control (distal-event, etc). Nu wordt sociaal gedrag erbij gehaald, en ben ik dus geneigd ook te beginnen over gedeelde intenties en / of intenties die niet alleen binnen de (ontologische) entiteit samen gaan, maar ook nog intenties van andere ontologische entiteiten. Ik heb verschillende theorieën aangegeven waarin aangetoond wordt dat doelgerichtheid leidt tot een weging van intenties (doelgerichte imitatie, bijvoorbeeld). Ik heb empirische gegevens bij deze theoretische benaderingen gegeven. Of men die vrijheidsgraden accepteert, en of men die vrijheidsgraden wil betrekken in het willen, dat laat ik aan eenieder over, ikzelf heb de knoop ook niet doorgehakt om een keuze voor of tegen vrije wil te maken. Maar denk kritisch na over de argumenten die je aanhaalt in het denken erover. Dat is mijn voornaamste input in dit topic, wat gaat over de vraag of er vrijheidsgraden zijn (waarvan de keuze al-dan-niet gedetermineerd is) een factor is wat meegewogen moet worden binnen de stelling dat deze van toepassing zijn op het aankomen op het volgende station*.

Groet,

Bob

* Zie openingspost

Blues-Bob schreef: Waarbij jij volgens mij aantoonbaar op het verkeerde spoor zit. Je plaatst in ieder geval een onjuiste premisse. Spiegelneuronen zijn (onderdeel van) een informatieverwerkend systeem wat zowel betrokken is bij input als output en niet niet soort van zesde zintuig. Ook niet als het ware. Lineaire regressie en dergelijke gaan inderdaad niet op. Dus de vergelijking van minder gehoor is minder vrije wil, gaat zowiso niet op. Volgens mij weer een voorbeeld van de computermetafoor: input -> component -> component -> output. Onjuiste metafoor.

Dat lijkt me allemaal van erg weinig belang. Jij bent je hier volop op het "hoe" aan het gooien terwijl we niet eens het "wat" kunnen herkennen. Voor je die spiegelneuronen als argumentatie kan gebruiken moet je eerst duidelijk maken dat waar je over spreekt, iets is dat inderdaad totaal verschilt van wat met een pantoffeldiertje aan de hand is. Anders redeneer je gewoon in cirkeltjes.

Bob,
Leg maar uit waarom je dan spiegelneuronen opvoerde.
Wees zo goed allerlei aan moeilijke woorden als bijvoorbeeld "Lineaire regressie" te vermijden, want ik heb die in mijn tekst ook niet gebruikt en je lijkt daardoor aan mijn tekst een door mij niet bedoelde betekenis te hechten.
Ook snap ik niet wat je zou verduidelijken door de spiegelneuronen een informatieverwerkend systeem betrokken bij input als output te noemen, wat het onderscheiden met een zintuig zou verhelderen.
Nog steeds ben ik de idee toegedaan dat je keuzevrijheid verwart met vrijheid van wil.

Peter,
Dank voor het oppakken van de huisvlijt.

Wie heeft nu eens de aangereikte Stanford-edu afgecheckt, of de frictie tussen Harris en Dennett en Coyne, of de insteek van Verplaetse???

R.

axxyanus schreef: Dat lijkt me allemaal van erg weinig belang. Jij bent je hier volop op het "hoe" aan het gooien terwijl we niet eens het "wat" kunnen herkennen.

Wat staat zowel in de openingspost, als in de stelling van PvV beschreven. Twee zaken die overlap kennen:
Er zijn twee momenten, er zijn meer dan 1 manieren om tot die twee momenten te komen. Er is een intentioneel besluit nodig van een organisme om op station (doel) 2 te komen. (intentioneel -> doelgericht) Dat dit besluit onoverkomelijk is (prospectief in utopia als alles bekend is de kans op dit besluit is 1) lijkt mij irrelevant, maar interessant, en ik neig ertoe dat aan te nemen (compatibilisme).

Hoe we dat herkennen, en hoe het werkt, is inderdaad niet het filosofische debat. Dat krijg je er wel gratis bij, in dit geval doordat er neurologen zijn die zich tot doel gesteld hebben afwezigheid van vrije wilsbesluiten aan te tonen via hersenscans van verschillende aard. Mooi want empirische ondersteuning is gewenst, en het blijkt dat er verschil is in readiness potential bij een voluntary contraction en een unvoluntary contraction. Jammer genoeg is daar geen ICC (komt volgens mij uit klassieke testtheorie, en geeft aan hoe betrouwbaar een score is om aanwezigheid van afwezigheid van het getoetste item te onderscheiden) van bekend, bijvoorbeeld. Maar ik heb mijn bezwaar aan de opzet van dergelijke metingen ook weergegeven, omdat ik ook denk dat ze niet construct-valide zijn. (Wel denk ik dat het een item zou kunnen zijn in een construct valide testbatterij, zie de opmerkingen over timing bijvoorbeeld en de opmerking over de verschillen in RP) Het is zowiso goed dit vraagstuk pogen empirisch te ondersteunen, maar dan moeten we het ook over meetkunde hebben, en als we het over meetkunde hebben (kort gezegd wat is een valide en betrouwbaar meetinstrument om een gedragslijn te herkennen die voortkomt uit intenties / keuzes door het individu. M.I. zou daar een testbatterij voor gebruikt moeten worden, en men moet goed nadenken over waarom we het middel om de capaciteit te kiezen voor een bepaalde gedragslijn te kwantificeren / te onderscheiden van afwezigheid daarvan. Daarvoor kan de bruikbaarheid van een dergelijk testmiddel met verschillende beoordeeld worden. (klassieke-testtheorie / item-responstheorie (bijv. vragenlijst naar intenties): gemeten waarde = werkelijke waarde + meetfout; of generaliseerbaarheidstheorie (1-facet-design: Personen x punten waarop gescored kan worden of 2-facet-design: aantal punten waarop gescored kan worden x personen x observatoren)

En omdat neurofysiologie aan de frontlinie ligt van de mensen die pogen vrije-wils concepten empirisch te onderzoeken, heb ik even aangegeven waar neurofysiologie op dit moment onder andere mee bezig is, als het gaat om het onderzoeken van vrijheidsgraden in het bij mij bekende onderzoeksdomein van beweging (WAARBIJ DE GRADEN DUS GEEN BEWEGINGSUITSLAGEN ZIJN, maar te maken hebben met redundatie management). Daarnaast weet ik dat de cognitieve psychologie erg veel andere onderzoeksdomeinen uitpluist, waaronder het door heeck aangehaalde sociale gedrag en empathisch vermogen.

De vraag is dus nu aan jullie, willen jullie het over de filosofische discussie hebben (waarvoor ook verwezen naar het domein van Philipse) of willen jullie een discussie over het empirische onderzoek (waarvoor verwezen naar meetkunde en het domein van de cognitieve wetenschappen).

Voor je die spiegelneuronen als argumentatie kan gebruiken moet je eerst duidelijk maken dat waar je over spreekt, iets is dat inderdaad totaal verschilt van wat met een pantoffeldiertje aan de hand is. Anders redeneer je gewoon in cirkeltjes.

Nogmaals die definitie is, overigens ook door Heeck, al meermalen aangehaald, en het concept in deze gaat over de keuze voor een gedragslijn om de conditie op T0 en de conditie op T1 te bepalen. Wil je dit filosofisch verder benaderen, en laten we de gehele neurofysiologie buiten beschouwing (dus incluis de empirie van de illusie) óf wil je een discussie waarbij je gaat kijken naar het concept (er is een keuzemogelijkheid voor een gedragslijn) en of dit onmogelijk is binnen het geaccepteerde concept van een bepaald filosofisch paradigma.

Ik vind het de taak aan jou dan om te kiezen, aangezien de eerste reacties van de tegenhangers (reductionistisch monisten) toch vaak beginnen met de wereld van de empirie (bijvoorbeeld de libet experimenten). Maar als je dergelijke expirimenten in deze discussie wilt betrekken, is het onjuist om andere vormen van empirie en empirisch onderzoek uit te sluiten (tenzij je brughypotheses kunt vormen, zie de verwijzing naar Philipse).

Groet,

Bob