Moderator: Moderators
Neen, ze vonden, geinspireerd door die bijbel, dat alle talenten van een kind ontplooid moesten worden, en dat de school als leeromgeving hier geen beperking in mocht zijn. Hetgeen ook inhield dat schoolprestaties evengoed telden, als prestaties op het veld. Niet toevallig dus dat het een christelijke school was, immers andere scholen waren vooral van mening dat het sportveld niet op school was, zeg maar.kiks schreef: Toeval dat het een christelijke school was dus.
Wat bedoel je met achtergrond?Blues-Bob schreef:Mijn kind zou lijden onder het feit dat ze wellicht naar een school moet omdat daar minder kindjes met haar achtergrond zitten...siger schreef:Krasse bewering.
Kan je dan eens zeggen op welke manier jouw kind zou lijden onder een open samenleving?
Ik hoop dat wat je zegt het gevolg is van dat je het woord "pluraal" fout begrijpt.
Wie niet? Denk je echt dat er mensen slecht onderwijs willen voor hun/jouw kind?Blues-Bob schreef:Ik wil mijn kind, en ik wil voor andere ouders het recht behouden te kunnen zorgen voor een optimale leeromgeving voor hun kind waar voor het kind optimale leermethodieken gebruikt worden.
Nu zou ik echt graag weten wat jij bedoelt met "pluraal", want ik kan niet geloven dat je bedoelt wat ik lees.Blues-Bob schreef:Op het moment dat je jezelf tot doel stelt een plurale school te bieden voor ieder kind, verlies je volkomen het belang van het kind uit het oog. Als het beter is voor een kind om een plurale leeromgeving te hebben, dan is dat het goed dat die scholen er zijn. Maar dat wil niet zeggen dat dit voor alle kinderen geldt.
Het is inderdaad schadelijk als er een kind op een school moet zitten OMDAT deze dan pluraal is. Het is niet zo dat arme kinderen niet op een rijke-lui's school mogen, maar dan moeten ze er wel voor willen en kunnen betalen. Het is zo dat als veel kinderen een taalachterstand hebben, dit ten koste gaat van de kinderen zonder taalachterstand, en het is inderdaad zo dat kinderen met een wiskunde achterstand een hindernis zijn voor kinderen zonder wiskunde achterstand. Een opgelegde pluraliteit aan scholen is een ideologische maatregel welke het onderwijs kwalitatief vermindert. Men moet de best mogelijke school voor het kind zoeken.siger schreef:Wat bedoel je met achtergrond?Blues-Bob schreef:Mijn kind zou lijden onder het feit dat ze wellicht naar een school moet omdat daar minder kindjes met haar achtergrond zitten...siger schreef:Krasse bewering.
Kan je dan eens zeggen op welke manier jouw kind zou lijden onder een open samenleving?
Ik hoop dat wat je zegt het gevolg is van dat je het woord "pluraal" fout begrijpt.
Dat het schadelijk is voor zwarte kinderen tussen witte kinderen te zitten?
Dat het schadelijk is voor christelijke kinderen tussen moslimkinderen te zitten?
Dat het schadelijk is voor arme kinderen tussen rijke kinderen te zitten?
Is het niet schadelijk voor een kind in isolatie op te groeien in een zwartekousengezin? In een radikaal islamistisch gezin? In een gezin waar over de rest van de wereld vervloekingen en bedreigingen worden uitgesproken?
Wat is dus die achtergrond in het algemeen (zonder het over jouw kind te hebben) die jij veilig wil stellen?
Afgezien van het feit dat ik extra geld opzij leg voor de opleiding van mijn kinderen, waar anderen dat niet doen of kunnen, is het niet zo dat wat goed onderwijs voor het ene kind, automatisch goed onderwijs voor het andere kind is. Hoewel de bestaande scholen niet volledig op mijn kind gericht zijn, vind ik dat er scholen zijn die minder en meer passen bij mijn ideeen over goed onderwijs (lees vooral goede leeromgeving) voor mijn kind.Blues-Bob schreef: Wie niet? Denk je echt dat er mensen slecht onderwijs willen voor hun/jouw kind?
Er kan geen speciaal volledig uitgerust hospitaal zijn voor jouw kind alleen.
Er kan geen speciaal volledig ingericht onderwijs zijn voor jouw kind alleen.
Jouw kind zal haar veiligheid in de toekomst hopelijk niet op haar eentje willen verzekeren.
plu` raalBlues-Bob schreef:Nu zou ik echt graag weten wat jij bedoelt met "pluraal", want ik kan niet geloven dat je bedoelt wat ik lees.
Je stelt hier ten onrechte dat de christelijke grondslag van jouw school evoor gezorgd heeft dat jouw sportprestaties gehonoreerd zijn. Er is bestaande regelgeving die door scholen alle scholen gehanteerd kan en mag worden om situaties als de jouwe te faciliteren. Dat niet alle scholen daar gebruik van kunnen/mogen maken heeft te maken met efficientie bij het verdelen van facaliteiten. Zo heeft bijvoorbeeld de school waar ik werk de topsportstatus gekregen, wat nogal wat kwaad bloed gezet heeft bij onze christelijke collega's die dat omwille van efficientie niet kregen en trouwens ook geen leerlingen hadden die van een dergelijke status gebruik zouden kunnen maken(Jim gaf dit eerder ook al aan). Heeft niks te maken met de grondslag van de school. Onzinargument dus.Blues-Bob schreef:Neen, ze vonden, geinspireerd door die bijbel, dat alle talenten van een kind ontplooid moesten worden, en dat de school als leeromgeving hier geen beperking in mocht zijn. Hetgeen ook inhield dat schoolprestaties evengoed telden, als prestaties op het veld. Niet toevallig dus dat het een christelijke school was, immers andere scholen waren vooral van mening dat het sportveld niet op school was, zeg maar.kiks schreef: Toeval dat het een christelijke school was dus.
Groet,
Bob
Artikel 23 aanpassen is in mijn optiek hoogst wenselijk. Vooral omdat je alleen naar het artikel verwijst en niet naar de manieren waarop jij en of anderen dat willen en/of kunnen exploiteren.Blues-Bob schreef:Het ging om artikel 23, je weet wel, de bestaande regelgeving moest ik doornemen. Het GRONDrecht (een grondrecht is in Nederland de belangrijkste vorm van recht) dat de juridische omstandigheid bepaald waarin ouders en anderen kunnen zorgen voor een optimale leeromgeving voor een kind, met optimale leermethodieken voor dat kind, waar inhoudelijke lessen door de diplomeerde docenten gegeven worden. Laat ik helder zijn dat sommige gediplomeerde docenten blijkbaar onbekwaam zijn, omdat ze door de inhoud van hun les een kind op een onacceptabele manier beinvloeden. De inspectie dient hierop in te spelen. Hier moet een einde aan komen, maar in beginsel is artikel 23 een uitermate belangrijk artikel voor ouders of opvoeders. ALS je aan artikel 23 wilt komen / sleutelen, stel ik voor dat je een voorstel doet, hoe dat eruit moet zien. Artikel 23 schrappen is in mijn optiek zeer onwenselijk.
Na enkele rondjes gedraaid te hebben denk ik dat hier het echte probleem zit. We moeten eindelijk eens ophouden met belastingsgeld aan religies te geven. Dat is een primitief anachronisme, een restant van een quasi theocratische samenleving waarin één religie het voor het zeggen had en nog altijd een soort middeleeuwse tienden meenden te kunnen innen. Die oude onverantwoorde gewoonte dreigt nu (helaas nogal letterlijk) in ons gezicht te ontploffen.Jim schreef:In NL overigens komt het voor dat de religieuze instanties (kerken, bisdommen) bijdragen aan scholen die hun gedachtegoed uitdragen.
Tevens is geregeld bij wet dat indien een openbare school bedrag X krijgt van de gemeente dat de bijzondere scholen in de omgeving dat bedrag automatisch ook overgemaakt krijgen.
Of ze het nodig hebben of niet.
(wijsheid uit mijn tijd in de ouderraad vd OBS)
De hedendaagse cultuur is in de afgelopen jaren aardig veranderd. Feit blijft dat destijds een christenlijke school zich geroepen voelde vanuit hun christenlijke inspiratie om een goede opleiding te bieden voor jonge topsporters. Inmiddels zijn we gelukkig in nederland rijk met neutrale loot scholen. Mijn voorbeeld illustreert slechts hoe bijzonder onderwijs, waaronder christenlijk, door het hanteren van een andere onderwijscultuur van meerwaarde kan zijn in een bestaande maatschappij. Het nut van loot scholen lijkt me dus wel evident. Ik durf dus niet uit te sluiten dat er christenlijke scholen zijn die vanuit hun achtergrond meer bieden aan specifieke kinderen, dan andere scholen. Dat wil niet zeggen dat dit een domein is die slechts die christenlijke scholen is voorbehouden. Lootscholen zijn inderdaad een prachtig voorbeeld van een initiatief wat vanuit neutraal oogpunt hetzelfde probleem aanpakt / de belangen van dezelfde doelgroep behartigt.kiks schreef: Je stelt hier ten onrechte dat de christelijke grondslag van jouw school evoor gezorgd heeft dat jouw sportprestaties gehonoreerd zijn. Er is bestaande regelgeving die door scholen alle scholen gehanteerd kan en mag worden om situaties als de jouwe te faciliteren. Dat niet alle scholen daar gebruik van kunnen/mogen maken heeft te maken met efficientie bij het verdelen van facaliteiten. Zo heeft bijvoorbeeld de school waar ik werk de topsportstatus gekregen, wat nogal wat kwaad bloed gezet heeft bij onze christelijke collega's die dat omwille van efficientie niet kregen en trouwens ook geen leerlingen hadden die van een dergelijke status gebruik zouden kunnen maken(Jim gaf dit eerder ook al aan). Heeft niks te maken met de grondslag van de school. Onzinargument dus.
Dat staat er niet. Ik vind het onacceptabel dat een leerling naar een andere school moet OMDAT deze school pluraal moet zijn. Pluraliteit is een gevolg (waarbij emancipatie een duidelijk causaal verband heeft met een open pluraal systeem), geen doel op zich. DAT is wat ik schrijf. Het is dus niet erg als homoseksuelen les geven, en emancipatie van homoseksuelen is een goed streven. Zo ook van kinderen van andere etnische afkomst. Maar dat wil niet zeggen dat ze op een school MOETEN zitten, wil de school goed zijn. Ze moeten de zelfde afweging kunnen maken, maar er is niets mis met een school die door omstandigheden weinig pluraal is, en het is al helemaal geen schande om je kinderen daarvoor in te schrijven. Uiteindelijk gaat het om de kansen van het (lees jouw) kind.Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd over je standpunt m.b.t. pluraliteit.
Zou je het bijvoorbeeld onacceptabel vinden dat je kind van een homoseksueel persoon, of een donker gekleurde docent les zou krijgen? Er is een aantal scholen van christelijke signatuur die deze mensen niet aannemen, of zoals onlangs weer bleek homoseksuelen menen te moeten ontslaan, dan wel te gebieden hun geaardheid niet in praktijk te brengen, gebaseerd op art. 23 van de grondwet. Op zich is dit laatste imo al ruim voldoende reden om dit artikel te schrappen.
Groet
kiks
Dat biedt perspectief. Maar het knelpunt zit hem in de inspiratie voor de leeromgeving vs. onderwijs in. Een christelijke school kan ook geen les geven in een christelijke levensbeschouwing, maar wel degelijk een christelijke identiteit dragen (voor zover er 1 specifieke christelijke identiteit bestaat, immers is de titel christelijk vooral iets wat je jezelf kunt toedichten).heeck schreef: Mijn simpelste erg ruwe voorstel is dat de overheid geen gelegenheid en/of vergoeding meer biedt voor onderwijs in bovennatuurlijke, buitennatuurlijke krachten en/of daarvan afgeleide verklaringen van onze omgeving, noch dat specifieke aan de religie ontleende voorbeelden op school zullen worden vereerd.
Mijn criterium is dus of de school geschikt is en iets (positiefs) toevoegd aan het arsenaal aan beschikbare scholen. Is dit ja, dan heeft deze school bestaansrecht, of mag men die leeromgeving opzetten. Gelukkig is dat in Nederland een grondrecht, zonder dat men kijkt naar of iemand een religieuze inspiratie heeft of andere levensbeschouwelijke inspiratie. Waarom zou de ene levensbeschouwelijke inspiratie (bijvoorbeeld die van de school dient een weerspiegeling te zijn van de samenleving) meer mogen dan de andere (de school moet een plek zijn die aansluit op de leefomgeving waarin het kind opgroeit). Om maar eens wat te noemen. Ik neem aan dat je inziet dat jouw ideologie de basis is van waarom jij vind dat een onderwijssysteem op een bepaalde manier moet werken.kiks schreef:Bob. Jouw voorbeeld is me bekend, maar dat neemt niet weg dat openbare scholen, zonder die christelijke inspiratie, dezelfde faciliteiten kunnen bieden en dat ook daadwerkelijk doen en deden. Dit gezegd hebbende vraag ik mij af waaruit die specifiek christelijke inspiratie bestaat, waar zonder die specifieke inspiratie hetzelfde bereikt kan worden.
Dat is wat anders. Maar is het daarom verwerpelijk je blanke kinderen naar een overwegend blanke school te sturen? Of is dat een reden om juist kinderen met andere etnische achtergrond te sturen naar "blanke scholen". Kinderen moeten niet het slachtoffer zijn van dat maakbaarheids ideaal. Overigens is dat experiment (met gedeeld plaatsen van kinderen) reeds gefaalt volgens mij.Scholen moeten niet pluraal zijn, de samenleving is pluraal. Dat er scholen zijn die niet blanke kindertjes kan en mag weigeren verandert daar niets aan.
Die vat ik niet. Nu doe je net of ik beweer dat er geen kinderen met andere etnische achtergrond welkom zijn op de school waar ik mijn kind op doe. Dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Er zit een specifieke doelgroep op de school waar mijn kinderen straks starten, maar dat is geen reden om mijn kind naar een andere school te sturen. DAT is wat ik zeg. Pluraliteit is voor mij geen doorslaggevende reden om voor of tegen een bepaalde school te kiezen.Als alle ouders van blanke kinderen er hetzelfde als jij over zouden denken, hadden we slechts , zwarte, witte, christelijke, moslim enz. scholen Of de samenleving daarmee gediend is waag ik te betwijfelen.
Ik denk dat ik daarvoor al aardig helder geweest ben, maar dat we hier toch een duidelijk meningsverschil hebben. Mijn voorstel is kijken naar de meerwaarde. Pro-con lijstjes (wat levert het op voor het kind, wat belemmert de ontwikkeling van een kind). En wat mij betreft een stop van overheidsgeld naar les in het bovennatuurlijke, zoals Heeck betoogt. MAW gerichte aanpassing van de wet om deze toetsbaar en toepasbaar te houden in veranderende tijden.De vraag die blijft staan is hoe scholen, die ook voor jou, acceptabel zijn, te schiften van de scholen die niet, ook voor jou, niet acceptabel zijn en te verbieden zonder de art. 23 van de grondwet te schrappen.
Mijn antwoord daarop is, dat dat onmogelijk is.
Zeker zit daar een knelpunt want veel religieuze inspiratie en identiteit is juist gebaseerd op wat ik buiten de schooldeur gezet wil hebben.Blues-Bob schreef:Dat biedt perspectief. Maar het knelpunt zit hem in de inspiratie voor de leeromgeving vs. onderwijs in. Een christelijke school kan ook geen les geven in een christelijke levensbeschouwing, maar wel degelijk een christelijke identiteit dragen (voor zover er 1 specifieke christelijke identiteit bestaat, immers is de titel christelijk vooral iets wat je jezelf kunt toedichten).heeck schreef: Mijn simpelste erg ruwe voorstel is dat de overheid geen gelegenheid en/of vergoeding meer biedt voor onderwijs in bovennatuurlijke, buitennatuurlijke krachten en/of daarvan afgeleide verklaringen van onze omgeving, noch dat specifieke aan de religie ontleende voorbeelden op school zullen worden vereerd.
Maar daarmee beantwoord je nog niet mijn vraag. Wat is er christelijk aan die inspiratie, dat dus zonder dat christelijke niet tot het gewenste resultaat zou leiden.Blues-Bob schreef:Mijn criterium is ........ bepaalde manier moet werken.
Dat is wat anders. Maar is het daarom verwerpelijk je blanke kinderen naar een overwegend blanke school te sturen? Of is dat een reden om juist kinderen met andere etnische achtergrond te sturen naar "blanke scholen". Kinderen moeten niet het slachtoffer zijn van dat maakbaarheids ideaal. Overigens is dat experiment (met gedeeld plaatsen van kinderen) reeds gefaalt volgens mij.
Eh, en dit dan?Die vat ik niet. Nu doe je net of ik beweer dat er geen kinderen met andere etnische achtergrond welkom zijn op de school waar ik mijn kind op doe.
Schuurt dat niet een beetje. Zou je daar nog voor kiezen als die ouders over het algemeen zwart zouden zijn? Niet dat ik je beticht van racisme, maar zomaar een gewetensvraag.wij hebben gekozen voor een school waar voornamelijk de kinderen van rijkere (over het algemeen blanke) ouders
Dit zijn nou net de zaken waar art. 23 waarborg levert dat dat niet zal gebeuren, en tot nog toe zie ik dat politiek ook niet haalbaar.Pro-con lijstjes (wat levert het op voor het kind, wat belemmert de ontwikkeling van een kind). En wat mij betreft een stop van overheidsgeld naar les in het bovennatuurlijke, zoals Heeck betoogt.
Een paar vraagjes ter verduidelijking van jouw positie tov mij:heeck schreef: De rest van je betogen in dit topic gaan over de mogelijkheden van de open markt, die velerlei schifting toestaat en vervreemdende differentiatie naar welstand bevordert.
Het is niet aan mij te bepalen waar een ander zijn inspiratie vandaan haalt, dat is me ook niet als zodanig duidelijk uitgelegd, hoewel het beeld bestaat dat ik op een christelijke school vooral bijbelleer gekregen heb (dat is niet het geval, we hadden gewoon algemene levensbeschouwing, en hebben nauwelijks bijbelteksten gelezen of gebeden op de middelbare school, en ook de evolutietheorie e.d. werden gewoon uitgelegd). Ik zou de exacte bijbelteksten niet kunnen aanhalen. Verder dan dat ze het als onderdeel zagen van hun rk-identiteit om kinderen in al hun talenten te faciliteren is nooit meer gesteld.kiks schreef: Maar daarmee beantwoord je nog niet mijn vraag. Wat is er christelijk aan die inspiratie, dat dus zonder dat christelijke niet tot het gewenste resultaat zou leiden.
Natuurlijk heb ik het recht om een school te stichten die aansluit op een kleinere groep, het is zelfs een morele plicht in mijn optiek om dat te doen, als die groep daarbij beter leert, of dit nu gaat om kinderen die vooral goed leren in een bepaalde omgeving, of via bepaalde methodiek. Scholen maak je met elkaar is een tamelijk lege one-liner, immers ook bijzondere scholen worden met elkaar gemaakt en bieden de mogelijkheid om de neuzen 1 richting op te hebben. Als een school zich vooral demografisch bevind in een gebied met kinderen met een taalachterstand, is het verstandig voor een kind zonder taalachterstand om elders op school te zitten. Dat wijst onderzoek ook duidelijk uit volgens mij. Daarbij wil ik toevoegen dat een school in een regio waar een hoge concentratie aan mensen / leerlingen die met een taalachterstand op school komen, er verstandig aan doet zich te specialiseren in kinderen met een taalachterstand, om zodoende beter aan te sluiten bij die kinderen. Als je dat een niet-sociale gedachte vind, kan ik dat begrijpen, maar dan denk ik dat je dat enkel beziet vanuit je eigen paradigma. Ik ben mij ervan bewust dat de termen bijzonder en openbaar onderwijs hier niet klakkeloos op in toe te passen zijn, immers een openbare school kan zich ook specialiseren in kinderen met een taalachterstand, maar dat is doorgaans niet iets zoals een openbare school zich wil profileren.
Het gaat niet om een maakbaarheidsideaal, maar om een bestaande plurale samenleving. Hoeft niet meer gemaakt, is er al. Dat je wil kiezen voor een bepaalde school, om wat voor reden ook, betekent nog niet dat je een school moet stichten die grotendeels aan jouw wensen voldoet. Scholen maak je met elkaar. Dat jij dat met slechts een kleine groep van de samenleving wenst te doen is jouw zaak.
Neen dat schuurt niet, want wij hebben gekozen voor zo'n school, niet OMDAT het een "witte school" is, maar omdat het ons na de scholen op een rijtje gezet hebben, het de beste keuze lijkt voor ons kind (voor zover we dat nu al kunnen inschatten). Blijkt er later een betere school te zijn, wit of zwart, dan kiezen we daarvoor. Dus zwart of wit is geen overweging bij ons, en wordt niet als voordeel beoordeeld, noch als nadeel. Wat ik consequent aangeef is dat kiezen voor een school omdat die pluraal is, mij een bijzonder slecht selectiemechanisme lijkt, waar Femke Halsema volgens mij over kan meepraten.Eh, en dit dan?Die vat ik niet. Nu doe je net of ik beweer dat er geen kinderen met andere etnische achtergrond welkom zijn op de school waar ik mijn kind op doe.Schuurt dat niet een beetje. Zou je daar nog voor kiezen als die ouders over het algemeen zwart zouden zijn? Niet dat ik je beticht van racisme, maar zomaar een gewetensvraag.wij hebben gekozen voor een school waar voornamelijk de kinderen van rijkere (over het algemeen blanke) ouders
Over of artikel 23 afgeschaft moet worden om foute scholen aan te pakken zijn en blijven we het oneens. De meerwaarde van bijzonder onderwijs op het gebied van sneller handelen, en (kind)specifiekere onderwijsomgeving / leermethodiek kan ik je vermoedelijk niet bijbrengen / van overtuigen.Dit zijn nou net de zaken waar art. 23 waarborg levert dat dat niet zal gebeuren, en tot nog toe zie ik dat politiek ook niet haalbaar.
