Freethinker.nl

Maar is het wel een schaalprobleem? Ik denk het niet. Subatomaire deeltjes gedragen zich fundamenteel anders dan atomen, net zoals atomen zich fundamenteel anders gedragen dan zonnestelsels.

siger schreef:Maar is het wel een schaalprobleem? Ik denk het niet. Subatomaire deeltjes gedragen zich fundamenteel anders dan atomen, net zoals atomen zich fundamenteel anders gedragen dan zonnestelsels.

Laat Harriechristus het maar niet horen

Het kan werkelijk nog alle kanten uit, lijkt me. Niets is zeker in deze, voornamelijk omdat we nog steeds maar één datapunt hebben en slechts zéér beperkte mogelijkheden om een betekenisvol aantal andere mogelijke datapunten te onderzoeken. Mensen die hier een zeer uitgesproken mening over hebben, verraden daarmee volgens mij doorgaans dat ze onvoldoende invalshoeken in overweging genomen hebben. Bovendien zijn er ook nog gigantische verschillen tussen de vraag of er buitenaards leven bestaat, of er ONAFHANKELIJK buitenaards leven bestaat (het zou ook binnen ons zonnestelsel resultaat van contaminatie tussen planeten kunnen zijn), of er INTELLIGENT buitenaards leven bestaat, of dat leven bestaat in een stuk ruimtetijd dat men ons overlapt, of het zelfs maar theoretisch of praktisch mogelijk is om elkaar te ontdekken of zelfs in contact te komen...

Voor (het bestaan van ongerelateerd leven buiten de aarde):
=============================================================

a) statistisch argument: de onvoorstelbare afmetingen van het heelal plus het feit dat globaal gezien ons stuk van het heelal niet bijzonder lijkt te zijn(met o.a. de recente bevestiging dat planeten geen uitzondering zijn, het voorkomen van organische moleculen in interstellaire ruimte en kometen enz.)

b) buikgevoel: zelfs zonder harde bewijzen is het toch opvallend dat opeenvolgende wetenschappelijke ontdekkingen consistent de uitzonderingspositie van de mens doen afbrokkelen. De aarde is NIET het middelpunt van het zonnestelsel, de zon staat NIET in het centrum van het heelal, de Melkweg is SLECHTS één van miljarden stelsels, de mens is GEEN creatie apart van dieren en planten, de blanke man is NIET biologisch superieur aan andere rassen en vrouwen enz. enz. Er is toch wel een duidelijke trend zichtbaar waardoor een volgende stap (de mens niet de enige zelfbewuste intelligente technologische levensvorm in het heelal) ons niet van verbazing uit onze stoel zou mogen doen vallen.


Tegen (het bestaan van leven buiten de aarde):
=================================================

a) één datapunt zegt niks ivm statistieken. Het antropisch principe geeft aan dat het perfect mogelijk is dat we wel degelijk uniek zijn in het heelal, niet noodzakelijk als een onvermijdelijke uitkomst, maar desnoods de gelukkige winnaars van een loterij. Een loterij winnaar die zich niet bewust is van de miljoenen verliezende spelers zou zich ook niet bewust zijn van het unieke van zijn eigen situatie. In de evolutie van het leven zijn er een aantal stappen geweest (o.a. overstap naar eukarioten en overstap naar meercelligheid) die zéér veel tijd gevraagd hebben en dus mogelijk verre van evident zijn. En zeker wat betreft intelligent technologisch leven zouden de statistieken wel eens erg slecht kunnen uitvallen. Ik vind het bv. merkwaardig dat de mens weliswaar die stap in slechts enkele miljoenen jaren gezet heeft, maar waarom pas NU? Er zijn honderden periodes van die lengte voorbijgegaan zonder dat dat eerder gebeurde, en tienduizenden organismen die op een bepaald moment een vergelijkbare complexiteit gehad moeten hebben als onze voorouders die het beginpunt van die laatste evolutie vormden. Dat spreekt niet meteen voor een voorbestemdheid van technologische beschavingen.

b) "Where are they?". De Fermi-paradox: gezien de ouderdom van het heelal zou het melkwegstelsel reeds lang volledig gekoloniseerd moeten zijn door de eerste intelligente beschavingen (indien er geen onoverkomelijke technologische en/of sociale problemen bestaan voor interstellair reizen) en De Grote Stilte: indien het reizen onmogelijk is, zouden we op z'n minst toch signalen moeten opvangen.


Tegen al die zaken kan je natuurlijk weer tegenargumenten inbrengen... Maar alles welbeschouwd lijkt de kans me groter dat - zeker intelligent - leven zeer zeldzaam is.

Het vervelende is nu dat het perfect denkbaar is dat we in werkelijkheid in een heelal leven dat broeit van het leven (bekeken op kosmologische tijds- en afstandsschalen), maar dat we DESONDANKS door bepaalde beperkingen in de praktische onmogelijkheid zullen blijven om dat te achterhalen. Tussenafstanden in tijd en ruimte te groot, technisch/sociaal/economisch onoverkomelijke struikelblokken, beperkte levensduur van een technologische beschaving... Het vraagstuk zou dus best wel eens onopgelost kunnen blijven.

Het meest ideale realistische scenario zou zijn dat we eerst en vooral volledig ongerelateerd eenvoudig leven of overblijfselen van vroeger leven in ons eigen zonnestelsel vinden (Europa, Titan, Mars...), in combinatie met duidelijke *tekenen* van intelligent leven verderop in het heelal. Dat eerste zou een duidelijke indicatie zijn dat leven op zich een doodnormaal verschijnsel is onder redelijke omstandigheden, en het tweede zou een duidelijke aanwijzing zijn dat intelligent leven geen buitengewoon onwaarschijnlijke stap is. De combinatie van *die* twee ontdekkingen met de afmetingen van het heelal zou veelzeggend zijn en ons met redelijk vertrouwen kunnen doen besluiten dat het daarbuiten een drukte van jewelste moet zijn.

De Fermi-paradox zegt inderdaad enkel iets over a) intelligent leven, dat b) signalen heeft uitgezonden, in c) het juiste tijd - afstand venster (en liefst over een voldoende lange periode), die d) door ons opgevangen worden, en e) herkend worden.
Het lijkt me inderdaad dat de kans hierop al wat kleiner is dat de kans dat ergens leven tout court bestaat.

We kunnen aannemen dat planeten een "bijproduct" van sterren zijn. ( hoewel de materie van planeten eerst in een andere ster gemaakt wordt).
de meeste sterren zullen dus planeten hebben, en als je weet dat er meer sterren zijn dan er zandkorrels in de sahara liggen...
Dan is het erg onwaarschijnlijk dat wij de enigen zijn.

Grappig. Wetenschappers ruziën over het feit, of we wel signalen moeten uitzenden met het doel contact te leggen met buitenaards leven. De achterliggende gedachte van de sceptici, waaronder Stephen Hawking, is de veronderstelling dat het helemaal niet gezegd is dat aliens vredelievend zullen zijn, maar er zeker ook een kans aanwezig is dat ze heel vijandig zijn. Voorstanders van het blijven zenden van signalen stellen, dat indien er sprake is van aliens die ons vijandig tegemoet zouden treden, en ook de mogelijkheid hiertoe zouden hebben, allang op de hoogte moeten zijn van onze aanwezigheid, aangezien we al tientallen jaren radiosignalen, tv-signalen enz. de ruimte in sturen. Daarnaast zouden die aliens beschikken over een technologie die de onze ver zou overstijgen indien ze in staat zouden zijn tot 'daden' die ons zouden kunnen schaden.
Er zijn dus wetenschappers die zich nu al druk maken over wat aliens ons eventueel zouden kunnen aandoen, voordat er ook maar sprake is van het bestaan van aliens met of zonder intelligentie.

http://www.space.com/searchforlife//ste ... 00817.html

Kitty schreef:Er zijn dus wetenschappers die zich nu al druk maken over wat aliens ons eventueel zouden kunnen aandoen, voordat er ook maar sprake is van het bestaan van aliens met of zonder intelligentie.

Eerste verwondering: er zijn wetenschappers die fantasie hebben (ze lijken zowaar zelfs bijna op gewone mensen). Tweede verwondering: wetenschappers doen aannames (ze bestaan of bestaan niet; als ze bestaan, dan ... ). Het moet toch niet gekker worden!!

Alogos schreef:

Kitty schreef:Er zijn dus wetenschappers die zich nu al druk maken over wat aliens ons eventueel zouden kunnen aandoen, voordat er ook maar sprake is van het bestaan van aliens met of zonder intelligentie.

Eerste verwondering: er zijn wetenschappers die fantasie hebben (ze lijken zowaar zelfs bijna op gewone mensen). Tweede verwondering: wetenschappers doen aannames (ze bestaan of bestaan niet; als ze bestaan, dan ... ). Het moet toch niet gekker worden!!

Had je ook logische tegenargumenten?

Jagang schreef:Had je ook logische tegenargumenten?

Ik verwonder me alleen maar over de verwonderingen van Kitty waar het "het zich druk maken" van wetenschappers betreft. Meer niet. Waartegen wens je dat ik met logische argumenten kom?

Kitty schreef:Grappig. Wetenschappers ruziën over het feit, of we wel signalen moeten uitzenden met het doel contact te leggen met buitenaards leven.

Als je de cijfers bekijkt met betrekking tot effectiviteit, object dekking, signaal sterkte, leesbaarheid en begrijpelijkheid, en tijdsvertraging van signalen, en daarbij ook de "window" in acht neemt voor wat betreft ontwikkelingsniveau en technische capaciteit van enige alien intelligentie, dan hebben de wetenschappers die het zonde van de tijd, kosten, en moeite vinden van mij groot gelijk.

Een ander heel belangrijk punt is inderdaad de vraag of aliens - mochten zij bestaan en wij ooit met hen in contact komen - vredelievend zullen zijn. Gezien ons eigen menselijk imperialistisch gedrag op aarde zou je zeggen "trek die stekker er maar zo spoedig mogelijk uit". Beter voorzichtig dan uitgestorven.

De kans dat wij op aarde (of per satelliet) alien radio of tv-signalen uit de ruimte zullen ontvangen - ook al zouden die "slechts" ergens uit onze eigen melkweg komen - is uiterst gering. Zelfs al zouden die signalen gericht op ons worden afgestuurd. Signalen vanuit andere nabijgelegen melkwegstelsels hebben dus nog veel minder kans om hier te worden waargenomen.

Behalve dat is er de tijdsvertraging : de melkweg is rond de 100.000 lichtjaar in diameter, en onze signalen kunnen er dus vele tienduizenden jaren over doen voordat ze ooit aankomen op een locatie waar mogelijk intelligent en technologisch leven bestaat die onze signalen kan ontvangen en verwerken tot bruikbare informatie. Mochten die dan een signaal terug sturen dan komen er nog net zoveel tienduizenden jaren bij voordat wij het hier zouden kunnen ontvangen.

Zelfs als er goedwillend intelligent technologisch leven binnen een straal van slechts 1000 lichtjaar vanaf de aarde bestaat, dan kunnen wij op zijn vroegst rond het jaar 4000 AD pas een antwoord verwachten.

Onze aarde bestaat ongeveer 4300 miljoen jaar. De mensheid heeft pas enkele decennia de mogelijkheid om GigaHerz signalen te versturen en te ontvangen. Als wij doorgaan met de aarde te misbruiken dan is het goed mogelijk dat het over niet al te lange tijd niet of nauwelijks meer mogelijk zal zijn om die signalen nog te versturen of te ontvangen. Zeg dat wij nog een paar honderd jaar die mogelijkheid hebben.
Dan is de kans ooit op enig "alien contact" dus zo'n 250 gedeeld door 4300 miljoen x 100%. Reken zelf maar uit hoe klein die kans is. Als aliens net zo als wij handelen (en waarom zouden zij op dat punt van ons verschillen), dan is het geen wonder dat wij nog nooit iets van hen hebben gehoord, of ooit zullen horen. Hoe veel verschillende alien gemeenschappen er in het heelal in totaal ook mogen zijn.

Uiteindelijk hebben wij niet de mogelijkheden van sneller dan licht communicatie en/of transport. Dat SF voorrecht is slechts beschoren aan "Captain Kirk" in zijn Enterprise. Wij doen het maar met wat de natuur ons bieden kan. Rustig aan dus maar ....

Alogos schreef:Ik verwonder me alleen maar ....

Hallo Alogos

Allereerst welkom hier op Freethinker.
Verwonder je maar rustig. Er is hier meer dan genoeg om je zeer over te verwonderen
En neem dat "freethinker" ook maar niet al te "au serieus" ! Velen hier zijn meer "selfthinkers".
.

sarnian schreef:Een ander heel belangrijk punt is inderdaad de vraag of aliens - mochten zij bestaan en wij ooit met hen in contact komen - vredelievend zullen zijn. Gezien ons eigen menselijk imperialistisch gedrag op aarde zou je zeggen "trek die stekker er maar zo spoedig mogelijk uit". Beter voorzichtig dan uitgestorven.

Ik heb me dat, in de omgekeerde richting, ook al afgevraagd.
Stel (in de zin van: fantasie) dat we een planeet ontdekken binnen een redelijke reisafstand, waar de dominante levensvorm wetenschappelijk, technisch, minder ver gevorderd is dan op de planeet aarde (vergelijk het met Europa in het jaar 400) en waar enorme hoeveelheden belangrijke grondstoffen te vinden zijn.

Volgens mij loopt het met die levensvorm slecht af.
We zijn misschien 100 jaar vredelievend en broederlijk, maar op een moment plunderen we ze kaal.

Sarnian, dank voor het welkom. Prachtig om me hier te verwonderen, zowel qua palet aan onderwerpen die voorbijkomen als de reacties. Ik denk trouwens dat er niets mis is of vreemd aan is om als niet-wetenschapper of wetenschapper een aanname te doen op basis van waarschijnlijkheid, en op basis van waarschijnlijkheid mogelijke scenario's te prefereren boven andere. Bij gebrek aan bewijs verkies ik eerder de mening dat elders in het heelal leven bestaat of bestaan heeft dan dat dit niet zo zou zijn, om dezelfde redenen die eerder al in de discussie voorbij zijn gekomen.

Skepke schreef:.... en waar enorme hoeveelheden belangrijke grondstoffen te vinden zijn.
Volgens mij loopt het met die levensvorm slecht af. We zijn misschien 100 jaar vredelievend en broederlijk, maar op een moment plunderen we ze kaal.

Ik denk dat dat plunderen wel mee zal vallen. Het moeten dan wel heel bijzondere en benodigde grondstoffen zijn (bijvoorbeeld kryptoniet o.i.d.)

De energie om een echte ruimtereis te maken naar een dergelijke verre planeet is zo enorm groot dat het niet loont om zulke reisjes daarvoor te maken. Zet daarnaast ook nog het tijdsprobleem van de totale tocht (toch minimaal enkele honderden jaren voor een retourtje) en je begrijpt dat het plunderen van grondstoffen buiten ons zonnestelsel niet op veel aardse ondersteuning hoeft te rekenen.

Eerder denk ik dat dat slecht aflopen zal worden veroorzaakt door dat de mens zal proberen zich in grote aantallen te verspreiden door het heelal voordat de energie en grondstoffen hier op aarde opraken en daarmee verdere ruimtereizen onmogelijk zal worden (tenzij wij nog net op tijd kernfusie energie aan het werk krijgen).
.

Alogos schreef:S.... Bij gebrek aan bewijs verkies ik eerder de mening dat elders in het heelal leven bestaat of bestaan heeft dan dat dit niet zo zou zijn, om dezelfde redenen die eerder al in de discussie voorbij zijn gekomen.

Ik zou eerder zeggen dat de mogelijkheid dat elders in het heelal leven bestaat, heeft bestaan, of nog zal ontstaan bijzonder hoog is, en mogelijk zelfs het niveau van zekerheid benadert.
Maar dat het bestaat of bestaan heeft is (althans zover) een aanname zonder enige ondersteuning.
.