Freethinker.nl

Het voorbeeld van Kitty van die brand deed me denken aan een cursus die ik ooit volgde. Ging over morele dilemma’s. Wat doe je in geval van geweld op straat, is een pen ven je baas meenemen een even erge misdaad dan geld achterover drukken enz. Er werd met veel praktijk opdrachten gewerkt. Het blijkt dat als je op voorhand de grenzen van je eigen handelen overdacht hebt, je adekwaat in bepaalde situaties optreedt en risico’s overziet. Ik heb dat zelf aan den lijve ondervonden toen ik de vlucht van een winkeldief verhinderde. Ik had dat waarschijnlijk nooit gedaan als ik dat niet vooraf al had overdacht.
Maar ja je kunt natuurlijk niet elke denkbare situatie onder de loep nemen.
Ik vraag me ook steeds af of het verhaal waar is , dat bij een dreigende verdrinking de toeschouwers blijven toekijken, en om de een of andere reden niet overgaan tot redding. Heb zoiets nog nooit van dichtbij meegemaakt.
Wat siger beweert over zelfobservatie en zelfkennis sluit hier volgens mij wel bij aan.

Groet

kiks

kiks schreef:Ik vraag me ook steeds af of het verhaal waar is , dat bij een dreigende verdrinking de toeschouwers blijven toekijken, en om de een of andere reden niet overgaan tot redding. Heb zoiets nog nooit van dichtbij meegemaakt.

Ik heb zoiets als elfjarige meegemaakt, en het ís waar.

Op een dag was er een roeibootje gekanteld op de parkvijver in onze buurt. Er stonden tientallen mensen naar te kijken. Later arriveerden twee politiemannen die zich erg langzaam (in mijn herinnering) van hun uniform ontdeden en het netjes opvouwden en op een stapeltje legden. Uiteindelijk werden de twee drenkelingen toch op de kant getrokken en werden ze beademd. Het was allemaal erg onwezenlijk, omdat alles wat gebeurde helemaal anders was dan de heldenverhalen die kinderen opgelepeld krijgen.

Achteraf beschouwd kan het allemaal wel logisch geweest zijn. De drenkelingen konden blijkbaar niet zwemmen en spartelden vervaarlijk. Er heen zwemmen was waarschijnlijk nutteloos én zelfmoord geweest. Twee getrainde politiemannen zouden hen wel één voor één kunnen overmeesteren en aan de kant brengen, en misschien was hun traagheid wel bedoeld om te wachten tot ze voldoende uitgeput waren.

Dus veeleer een beredeneerd gebeuren dan een geval van evolutionaire strategieën. Dat geldt ook voor de veiligheidsvoorschriften die sindsdien flink bijgeschaafd zijn.

siger schreef:

Jagang schreef:

Siger schreef:Als ik het bestaan van onbaatzuchtig gedrag verdedig, doel ik (samen met Van Dale) op gedrag dat geen eigen voordeel oplevert.

Ik zie je vooral schermen met gevolgen die geen voordeel hebben.

Je laat welbewust het door mij benadrukte woordje "eigen" weg, en verandert zo de definitie van onbaatzuchtigheid zoals die in Van Dale staat. Je hebt blijkbaar geen argument tegen mijn stelling maar slechts een sentiment, en je wendt je na emo-reacties en opzettelijk fout begrijpen nu ook tot verdraaiing van mijn woorden. Dus hier stop ik er maar weer eens mee.

Ik heb helemaal niets weggelaten.
Je beschuldigingen dat ik je quote's zou manipuleren zijn misplaatst.

Maar ik accepteer dat onbaatzuchtig gedrag bestaat, maar het is wel redelijk zeldzaam.
En onbaatzuchtige persónen zie ik niet zitten.

Maverick schreef:

Jagang schreef:En cultuur is ook niet alle dieren vreemd, dus staat het niet los van de natuur, zoals jij lijkt te willen suggereren. http://www.youtube.com/watch?v=-zlctrDKcwg

Het gaat er meer om dat gesteld werd dat wat altruisme is in de dierenwereld 1 op 1 doorgetrokken zou kunnen worden naar de mensenwereld. Dat lijkt me in zwart / witte zin onjuist gesteld, maar er zijn natuurlijk grijstinten. Laat ik het dan zo zeggen: je kan wat er gebeurd bij leven dat gespeend is van alle vormen van intelligentie en keuzevrijheid niet doortrekken naar naar leven waar wel intelligentie en keuzevrijheid te zien is.

Het gaat hier natuurlijk vooral om de "basic instincts"

Menselijke cultuur is als het klimaat, als vergelijkbare externe situaties voorkomen reageren mensen niet altijd hetzelfde. Heb je thuis ruzie, dan reageer je anders als er iets op het werk gebeurd. Primitieve dieren reageren in vergelijkbare situaties op vergelijkbare wijze.

Ja, maar goed: Hier hanteer de dus de richting die je niet gaan kan.
Dat had ik zelf ook al aangegeven.

Ik herhaal mijzelf, menselijke cultuur is als een oceaan waarin van alles kan opborrellen. Cultuur bij simpele dieren bestaat simpelweg niet. Hoe meer de mens beinvloed word door cultuur, hoe minder je gedrag aan DNA kan relateren.

Door de mist van cultuur, blijven bepaalde basismechanismen zichtbaar.
Het ethisch compas is er één van.
Die lijkt alle culturen te overstijgen, zolang er geen sprake is van een "wij" en een "zij".

Daarom js er niet langer een enkele oorzaak in het dna voor atruisme IMO, dus vervalt IMO ook de grond om het om die reden als baatzuchtig te zien. Mensen die in aanleg atruistisch zijn, kunnen het afleren. En andersom. Mensen hebben IMO ook keuzevrijheid hierin.

De evolutie is en blijft natuurlijk de basis van wat we nu zijn.
En ook denk ik niet dat (on)baatzuchtigheid een keuze is, evenmin als andere persoonlijkheidstrekken: Het zit allemaal in je, en je kan dat niet zomaar even veranderen.

<=>

Jagang schreef: De evolutie is en blijft natuurlijk de basis van wat we nu zijn.

Wat is de basis van evolutie Jagang? En is er een verschil tussen wij en de evolutie? Is de evolutie een entiteit buiten ons?

kiks schreef:Ik vraag me ook steeds af of het verhaal waar is , dat bij een dreigende verdrinking de toeschouwers blijven toekijken, en om de een of andere reden niet overgaan tot redding. Heb zoiets nog nooit van dichtbij meegemaakt.

http://mensenpsyche.blogspot.com/2009/0 ... n-het.html

Het omstanderseffect zorgt dat mensen zich in een groep minder verantwoordelijk voelen voor de te nemen acties en beslissingen. Het gaat daarbij trouwens ook niet alleen om ingrijpen als er iets ergs gebeurt met een ander, maar ook om onze eigen veiligheid. Tijdens diverse experimenten bleek dat mensen die een vragenlijst invulden in een ruimte waar rook naar binnen kwam eerder melding van de rook maakten als ze alleen waren dan wanneer er ook nog andere mensen in het vertrek waren. Nu snap je waarschijnlijk ook waarom je zo vaak verhalen hoort over drenkelingen die pas gered worden als de hulpdiensten arriveren, terwijl de hele waterkant vol staat met toeschouwers.

De normaalste zaak van de wereld?
Toch zijn er ook mensen die wel ingrijpen. Onlangs vertelde iemand me dat ze een dagje uit was met een groep vriendinnen. Eén van hen begon toen ze op een terrasje zaten de symptomen van een beroerte te vertonen. De verschijnselen namen in eerste instantie weer af, maar werden gedurende de dag steeds zichtbaarder. Niemand greep in, behalve degene die me het verhaal vertelde. Het verhaal eindigde ermee dat de patiënt op initiatief van de verteller samen met één van de andere groepsleden in een taxi naar huis ging, alwaar de dokter haar met spoed naar het ziekenhuis liet vervoeren. Maar stel je eens voor dat er niemand had ingegrepen!

Veel mensen wachten tot iemand anders iets doet. Een topic op zich waard,

Ali schreef:Wat is de basis van evolutie Jagang? En is er een verschil tussen wij en de evolutie?

Ja.
Wij "zijn" niet "de evolutie" zelve, maar we zijn er een gevolg van.

Is de evolutie een entiteit buiten ons?

Evolutie een entiteit?
Evolutie is een proces.

siger schreef: Op een dag was er een roeibootje gekanteld op de parkvijver in onze buurt. Er stonden tientallen mensen naar te kijken.

Zou nu juist het feit dat er tientallen mensen waren, niet juist de reden zijn dat niemand te hulp schoot? Ik heb zelf het idee dat de kans dat je erin springt als je daar alleen zou staan veel groter is, dan met een heleboel. In je eentje is er eenvoudig geen keus, ja de keus is dan, laten verdrinken of jij moet degene zijn die ze redt. In het geval van heel veel mensen is men niet perse op jou aangewezen. Dan is het wachten op 'de held'. In je eentje, ben jij eenvoudig de enige kans van de drenkeling en daar ben je je goed van bewust, lijkt mij. Ik denk dat dat toch een rol speelt in zulke situaties.

Kitty schreef:Zou nu juist het feit dat er tientallen mensen waren, niet juist de reden zijn dat niemand te hulp schoot? Ik heb zelf het idee dat de kans dat je erin springt als je daar alleen zou staan veel groter is, dan met een heleboel. In je eentje is er eenvoudig geen keus, ja de keus is dan, laten verdrinken of jij moet degene zijn die ze redt. In het geval van heel veel mensen is men niet perse op jou aangewezen. Dan is het wachten op 'de held'. In je eentje, ben jij eenvoudig de enige kans van de drenkeling en daar ben je je goed van bewust, lijkt mij. Ik denk dat dat toch een rol speelt in zulke situaties.

Klopt.
Een menigte leidt tot weinig gevoel van persoonlijke verantwoordelijkheid.
Dit omdat die verantwoordelijkheid gedeeld wordt.

Men kijkt elkaar aan, en wacht of iemand anders wat doet.

En als dat lang genoeg duurt.. Tsja.

Jagang schreef:En cultuur is ook niet alle dieren vreemd, dus staat het niet los van de natuur, zoals jij lijkt te willen suggereren. http://www.youtube.com/watch?v=-zlctrDKcwg

Maverick schreef:Het gaat er meer om dat gesteld werd dat wat altruisme is in de dierenwereld 1 op 1 doorgetrokken zou kunnen worden naar de mensenwereld. Dat lijkt me in zwart / witte zin onjuist gesteld, maar er zijn natuurlijk grijstinten. Laat ik het dan zo zeggen: je kan wat er gebeurd bij leven dat gespeend is van alle vormen van intelligentie en keuzevrijheid niet doortrekken naar naar leven waar wel intelligentie en keuzevrijheid te zien is.

Het gaat hier natuurlijk vooral om de "basic instincts"

Weer wat geleerd!
Waarom zou ik dit van je aannemen?

Mensen die ik al erg lang ken zijn niet allemaal hun hele leven hetzelfde qua gedrag. Ik heb neit de indruk dat iedereen vastgebakken zit aan hetzelfde gedragspatroon. Mensen die je ontmoet hebben ook invloed op je, of kunnen dat hebben.

Menselijke cultuur is als het klimaat, als vergelijkbare externe situaties voorkomen reageren mensen niet altijd hetzelfde. Heb je thuis ruzie, dan reageer je anders als er iets op het werk gebeurd. Primitieve dieren reageren in vergelijkbare situaties op vergelijkbare wijze.

Ik herhaal mijzelf, menselijke cultuur is als een oceaan waarin van alles kan opborrellen. Cultuur bij simpele dieren bestaat simpelweg niet. Hoe meer de mens beinvloed word door cultuur, hoe minder je gedrag aan DNA kan relateren.

Door de mist van cultuur, blijven bepaalde basismechanismen zichtbaar.
Het ethisch compas is er één van.
Die lijkt alle culturen te overstijgen, zolang er geen sprake is van een "wij" en een "zij".

Lijkt me onjuist. Iemand kan bijvoorbeeld geen inlevingsvermogen in anderen hebben. Iemand kan ook autistisch zijn. Ik noem maar wat. Mochten deze eigenschappen erfelijk bepaald zijn, en is de maatschapij zodanig veranderd dat het gedrag voordeel bied, dan zit de wereld enkele eeuwen later vol autisten.

Mensen hebben in aanleg allerlei verschillende soorten morele kompassen.

Er zijn wel basiseigenschappen, maar die zijn niet bij alle mensen hetzelfde. Dat er een grondslag is voor ethisch handelen, daar heb ik nog nooit enig bewijs voor gezien. Normaal gesproken is dit een religieus drog-argument overigens.

Daarom js er niet langer een enkele oorzaak in het dna voor atruisme IMO, dus vervalt IMO ook de grond om het om die reden als baatzuchtig te zien. Mensen die in aanleg atruistisch zijn, kunnen het afleren. En andersom. Mensen hebben IMO ook keuzevrijheid hierin.

De evolutie is en blijft natuurlijk de basis van wat we nu zijn.
En ook denk ik niet dat (on)baatzuchtigheid een keuze is, evenmin als andere persoonlijkheidstrekken: Het zit allemaal in je, en je kan dat niet zomaar even veranderen.

Dat kan je wel. Ik kan het. Dan kan jij het wellicht ook. Wie weet welke kant hij op wil, kan zijn gedragspatronen veranderen.

Wie een beetje bij de dag en flexibel is, kan altruistisch wilt zijn, kan simpelweg altruistische keuze's maken en dat gedrag word normaal voor je het weet. Veel mensen denken : ja daaaaaaaaaaaaaag doen anderen ook niet. Nou, dat zijn dus mensen die zelf niet altuistisch willen zijn. Het is echt wat je zelf wilt, alleen niet iedereen is zich ervan bewust dat je hier zelf keuze's in kan maken. Het is vooral belangrijk om te volharden in je keuze's. Dan kan je je eigen manier van denken veranderen. Niet eindeloos natuurlijk , maar wel tot op zekere hoogte.

Volgens mij ben je als je altruïstisch wil zijn dus altruïstisch. Anders zou je het niet willen zijn.

Kitty schreef:

siger schreef: Op een dag was er een roeibootje gekanteld op de parkvijver in onze buurt. Er stonden tientallen mensen naar te kijken.

Zou nu juist het feit dat er tientallen mensen waren, niet juist de reden zijn dat niemand te hulp schoot? Ik heb zelf het idee dat de kans dat je erin springt als je daar alleen zou staan veel groter is, dan met een heleboel. In je eentje is er eenvoudig geen keus, ja de keus is dan, laten verdrinken of jij moet degene zijn die ze redt. In het geval van heel veel mensen is men niet perse op jou aangewezen. Dan is het wachten op 'de held'. In je eentje, ben jij eenvoudig de enige kans van de drenkeling en daar ben je je goed van bewust, lijkt mij. Ik denk dat dat toch een rol speelt in zulke situaties.

Dus wordt zichtbaar dat je er baat bij hebt om niet te helpen. Je springt er namelijk liever niet in. Als je er dan toch in springt ga je dus tegen de baat in. En dat noemen we onbaatzuchtigheid.

Je hebt gelijk Ali. Toch is het idee dat ik daar in het water lig, en dan graag geholpen wil worden, wel iets dat meespeelt. Je leeft je dus in in de persoon en stelt je voor in zijn plaats te zijn. Tenminste zo werkt het wel vaak bij mij. Het is een vorm van empathie.

Jagang schreef:

Ali schreef:Wat is de basis van evolutie Jagang? En is er een verschil tussen wij en de evolutie?

Ja.
Wij "zijn" niet "de evolutie" zelve, maar we zijn er een gevolg van.

Is de evolutie een entiteit buiten ons?

Evolutie een entiteit?
Evolutie is een proces.

Alles wat je doet en bedenkt is evolutie. Je staat niet passief buiten het proces.