Freethinker.nl

Zeker zie ik die aanwijzingen Siger,
en dat heb ik laten merken ook.
Nogmaals: ik heb je nog geen enkel feit of overweging zien opbrengen die tegen je "hypothese" ingaat.
Alsof je een superverkoper bent die echt helemaal niets zou weten dat mogelijkerwijs niet goed zou zijn aan z'n product.

En verder hebben ze hier in het noorden de mooie uitspraak: "Je krijge mij de pis niet lauw".
In dit geval: Ik kan met jou geen op kennis gebaseerde discussie aangaan, wat voor aasjes je ook uitgooit.

Roeland

Ik begrijp je niet. (maar doe geen moeite.)

Als je wil discussieren, doe het, en als je niet wil, doe het dan niet.
Ikzelf post in topics waar ik denk iets te kunnen zeggen, en met een hoop andere topics bemoei ik me liever niet.

Het lijkt wel of je even wil dat ik argumenten voor een tegenstandpunt ga zoeken dat jij dan kan innemen.

Blijf er niet op wachten, want als ik andere argumenten had had ik vermoedelijk een ander standpunt.

Siger,
Dankjewel, ik vermoedde al zoiets:
Je neemt een wat extreme positie in en kijkt dan hoelang je bent opgewassen tegen tegengas.
Prima sport als je maar niet aanneemt dat je positie juist is als je voldoende uithoudingsvermogen kon demonstreren.
Dat uithoudingsvermogen met meer of minder vindingrijkheid gekoppeld zegt niets over de juistheid van je hypothese.
Je aanhalen van personen ipv met elkaar vergelijkbare feiten duidt daar ook wat op vind ik.

Maar laat je door mij niet weerhouden om je sport te bedrijven, dan blijf ik dit forum op mijn manier gebruiken,
Roeland

heeck schreef:Siger,
Dankjewel, ik vermoedde al zoiets:
Je neemt een wat extreme positie in en kijkt dan hoelang je bent opgewassen tegen tegengas.
Prima sport als je maar niet aanneemt dat je positie juist is als je voldoende uithoudingsvermogen kon demonstreren.
Dat uithoudingsvermogen met meer of minder vindingrijkheid gekoppeld zegt niets over de juistheid van je hypothese.
Je aanhalen van personen ipv met elkaar vergelijkbare feiten duidt daar ook wat op vind ik.

Maar laat je door mij niet weerhouden om je sport te bedrijven, dan blijf ik dit forum op mijn manier gebruiken,
Roeland

Dit is nergens op gebaseerd. En waar maak je je druk om?

Siger,
Dan maar even off-topic.
Ik maak me wat druk over onderwerpen die ik belangrijk vind.
Soms weet ik daar wel wat van en soms niet.
Soms ben ik nieuwsgierig naar andermans gedachtengang en in het geval van creationisrten enzo, geheel niet meer.
Wat ik niet belangrijk vind laat ik zo passeren, ongeacht wat ik er van weet.

In dit geval vind ik het onderwerp belangrijk en weet daar maar (betrekkelijk hap snap wel iets) weinig van af.
Wie weet valt er wat te leren en dan prik ik wat om te zien of je hypothese wat is of slechts wat lijkt.
Met mijn beperkte kennis over het onderwerp zie ik wel dat het een leuk stoeipartijtje kan zijn voor stoeiliefhebbers, maar dat je hypothese verrekte weinig operationele waarde heeft. Zeker niet binnen die door jou in "Als"-verpakte termijn van twee generaties.
Verder vermoed ik bij verder prikken dat jouw begrip "tekort" steeds meer betekenissen zal krijgen naarmate er meer in wordt geprikt.
En dan trek ik me onder opgaaf van redenen (onvoldoende belezenheid voor een stoeipartijtje in dit geval) terug.

Alle aannames volledig voor eigen verantwoording nemende,
Roeland

heeck schreef: Verder vermoed ik bij verder prikken dat jouw begrip "tekort" steeds meer betekenissen zal krijgen naarmate er meer in wordt geprikt.

Met Siger's trouvaille het 'tekort' zit ie voor geen gat gevangen. Een soort wonderkit.

Ik vind het absoluut unfair hier over een 'stoeipartij' te spreken, maar het is een forum en ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen woorden.

Dat we oorlog kunnen afwenden van nieuwe generaties door vandaag te werken voor welstand,samenwerking en rechtvaardigheid is vanzelfsprekend, en wordt te weinig beseft, en dikwijls bestreden door mensen die vrezen voor een tekort bij henzelf. Net om dit principe duidelijk en helder te poneren onthoud ik me van historische analyses met teveel meningen en te weinig feiten.

Nochtans heb ik hierboven commentaar gegeven over Indonesië, en bij uitbreiding over kolonisatie in het algemeen. Ik heb heb ook gesproken over het ontstaan van de tweede wereldoorlog en dus onrechtstreeks over de bom op Hiroshima die vandaag herdacht wordt. Het hangt van ons af of er binnen twintig jaar nieuwe Hiroshima's zullen zijn, misschien in Europa, bij onze kleinkinderen.

Ter afsluiting (voor wat mij betreft) nog eenmaal de link naar het pacifistische Russell-Einstein Manifesto.

edit: @Ali: het is niet noodzakelijk een gebrek als je stelling niet weerlegd kan worden.

Siger, je bent een pacifist en een idealist, net als ik. Maar er is één groot verschil tussen ons: ons geloof in de mogelijkheid om een utopie te realiseren.

Want hoe wil je dat doen? Hoe krijg je iedereen ertoe om te streven naar rechtvaardigheid? Hoe kun je mensen dwingen tot solidariteit en naastenliefde?
Mensen zijn alleen maar solidair als ze zich en masse bedreigd voelen, zoals nu met de crisis bijvoorbeeld, nu zitten alle kleuren van de regenboog solidair en vol goede wil achter de vergadertafel zich in te spannen om naar oplossingen te zoeken, en komen er inderdaad positieve resultaten uit de bus. Weliswaar minder dan iedereen zou willen, maar goed.

Dat geeft toch hoop, zou je zeggen, maar in mijn ogen wel ongefundeerde hoop, want zo gauw de crisis achter de rug is wordt het immers weer precies zo.
Denk maar eens aan ons eigen landje vlak na de oorlog. Mens, wat waren we solidair, het socialisme vierde hoogtij, met vadertje Drees aan de leiding! De AOW kwam er, er werden sociale wetten aangenomen, de macht van het bedrijfsleven werd aan banden gelegd, iedereen was tevreden, en de welvaart groeide als kool.
Nederland werd een fijn land, met een aardige, vriendelijke bevolking, en kreeg over de hele wereld dan ook een goede naam. Maar dat veranderde naarmate de welvaart begon te stijgen, en wat ervan geworden is heb ik net gisteren op rijm gezet.

Weet je waar het op neerkomt, seger? Als je jouw utopie van een vreedzame rechtvaardige wereld wilt realiseren, zul je eerst een massaslachting op touw moeten zetten: iedereen die corrupt is, uit is op eigen gewin, geen of te weinig geweten heeft drastisch uitroeien, zodat alleen de goeden en goedwillenden overblijven. Zoals ze in 1917, in Rusland, ook hebben geprobeerd, en bij de Franse Revolutie.

Vrijheid, gelijkheid en broederschap...jawel.

sofia schreef:Siger, je bent een pacifist en een idealist, net als ik. Maar er is één groot verschil tussen ons: ons geloof in de mogelijkheid om een utopie te realiseren.

Ik ben geen idealist hoor. Ik ben het tegenovergestelde, een materialist. Ik ben ervan overtuigd dat materiele behoeften aan de basis liggen van een goed leven en van een goede samenleving.

sofia schreef:Want hoe wil je dat doen? Hoe krijg je iedereen ertoe om te streven naar rechtvaardigheid?

Mensen streven naar rechtvaardigheid. Daarom hebben we ook rechtspraak. Mensen streven meer naar rechtvaardigheid als ze meer inzicht verwerven, emanciperen. Dat is een gestage evolutie die reeds lang geleden begonnen is. Ik kan niet veel meer doen dan zeggen dat het kan en dat het zou moeten. Vergelijk de rechtspraak in het Westen, met zijn hoge ontwikkelingsgraad (onderwijs, alfabetisme, emancipatie van vrouwen, kinderen en minderheden) met andere plaatsen en tijden. Ik weet wel dat er voorbeelden te over zijn van misstanden, en dat de huidige toestand niet volmaakt is, maar als we zorgvuldig kijken zien we een algemene vooruitgang, overal waar mensen mondiger worden. Trouwens, dat we vinden dat er misstanden zijn en er nog veel nog onvolmaakt is, toont onze mondigheid juist aan, en betekent dat streven naar rechtvaardigheid bestaat, en dat het gevolgen heeft.

sofia schreef:Hoe kun je mensen dwingen tot solidariteit en naastenliefde?

Ik wil niemand dwingen. Ik huldig de stoicijnse opvatting dat mensen gemiddeld krijgen wat ze verdienen. Zij maken democratie en vooruitgang, of ze doen het niet.

sofia schreef:Mensen zijn alleen maar solidair als ze zich en masse bedreigd voelen, zoals nu met de crisis bijvoorbeeld, nu zitten alle kleuren van de regenboog solidair en vol goede wil achter de vergadertafel zich in te spannen om naar oplossingen te zoeken, en komen er inderdaad positieve resultaten uit de bus. Weliswaar minder dan iedereen zou willen, maar goed.

Wie of wat zou mensen tegen kunnen houden als iedereen meer wil, zoals je schrijft?

sofia schreef:Dat geeft toch hoop, zou je zeggen, maar in mijn ogen wel ongefundeerde hoop, want zo gauw de crisis achter de rug is wordt het immers weer precies zo.

Waarop baseer je dat? Jij vind dat het niet zo mag zijn. Waarom denk je dat anderen niet zo denken als jij? Ben jij uniek?

sofia schreef:De AOW kwam er, er werden sociale wetten aangenomen, de macht van het bedrijfsleven werd aan banden gelegd...

Al deze verworvenheden bestaan toch nog steeds?

sofia schreef:Weet je waar het op neerkomt, Siger? Als je jouw utopie van een vreedzame rechtvaardige wereld wilt realiseren, zul je eerst een massaslachting op touw moeten zetten: iedereen die corrupt is, uit is op eigen gewin, geen of te weinig geweten heeft drastisch uitroeien, zodat alleen de goeden en goedwillenden overblijven.

Dan is het maar goed dat ik niets wil realiseren - en zeker geen utopie. Al wat ik wou is dat mensen stoppen mekaars hoofd massaal in te slaan, waaruit jij het tegenovergestelde besluit. Moeten we niet eerst een goede rechtspraak hebben om te weten wie er aan moet?

Siger, ik geloof dat ik je vanavond gezien heb, zittend op een roze wolk boven Lissabon, kan dat?

Nee hoor, ik plaag je maar even, ik vind je gewoon een schatje. Maar je bent er wel in geslaagd om me sprakeloos te maken, en geloof me maar, dat is echt een prestatie!

Dus nog maar eens een knuf van opoe - een dikke!

sofia schreef:Siger, ik geloof dat ik je vanavond gezien heb, zittend op een roze wolk boven Lissabon, kan dat?

Laten we nou maar geen fantasieën over mekaar gaan krijgen.

Gevoelsmatig ben ik een pacifist. Ik haat gewelddadige confrontaties, intimidatie en vernedering, onteigening, en het schenden van mensenrechten (zoals die beschreven staan in de universele verklaring..). Maar wanneer de tiran opstaat om te onderdrukken, te roven, stelen, verkrachten, plunderen, mishandelen, en moorden, en blijk geeft dat hij niet voor rede vatbaar is, dan zit niets anders op dan het machinegeweer ter hand te nemen.

Devious schreef:Maar wanneer de tiran opstaat om te onderdrukken, te roven, stelen, verkrachten, plunderen, mishandelen, en moorden, en blijk geeft dat hij niet voor rede vatbaar is, dan zit niets anders op dan het machinegeweer ter hand te nemen.

Een tiran komt niet uit het luchtledige. Wie levert hem zijn administratie, zijn soldaten, zijn wapens, zijn ideologie, en wie juicht hem toe bij optochten en toespraken?

Ik zie het zo dat er tientallen jaren nodig zijn om een tiran op poten te zetten.

Het is altijd dezelfde menselijke pyramide: de beul wordt op handen gedragen door zijn trawanten, die door meelopers, die door onverschilligen.

Er zitten veel Napoleons in instellingen, schijnt het, maar één had volgelingen.

Devious schreef:Gevoelsmatig ben ik een pacifist. Ik haat gewelddadige confrontaties, intimidatie en vernedering, onteigening, en het schenden van mensenrechten (zoals die beschreven staan in de universele verklaring..). Maar wanneer de tiran opstaat om te onderdrukken, te roven, stelen, verkrachten, plunderen, mishandelen, en moorden, en blijk geeft dat hij niet voor rede vatbaar is, dan zit niets anders op dan het machinegeweer ter hand te nemen.

En dat gebeurt dan ook. Maar volgens mij gaat het in deze om een evolutionair proces, waaraan wij mensen niets kunnen veranderen, en waaraan we ons ook niet kunnen onttrekken.
Een evolutionair proces van 'eten en gegeten worden', 'doden en gedood worden, waardoor alles - of althans alle materie - voortdurend gerecycled wordt en nieuwe vormen van leven ontstaan. Waarvan wij vooralsnog de laatste zijn.

Dus denk ik dat we ons eigen pacifisme maar niet al te serieus moeten nemen, want als we zelf bedreigd worden verandert dat prompt in strijdlust. Niet omdat we 'slecht' zijn, maar omdat we simpelweg zo in elkaar zitten.

Think big, and the problem will shrink.

siger schreef:Het is altijd dezelfde menselijke pyramide: de beul wordt op handen gedragen door zijn trawanten, die door meelopers, die door onverschilligen.

Heb ik al gezegd dat de onverschilligen de grootste basis vormen?