Freethinker.nl

Kitty schreef:en zelfs ook heel weinig vrouwen.

Goh, en ik maar denken dat IEDERE vrouw het liefste zelf bepaald of en wanneer ze laat aborteren ?
Natuurlijk zal diezelfde vrouw vinden dat dat niet voor iedere vrouw geldt......


Dat het oorspronkelijke topic over de doodgeschoten arts ging kan ik volgen, maar dat deze discussie zinloos is ?
Ik heb nog geen enkel argument tegen gehoord, recht op leven is een farce.

Dus steekhoudende argumenten zijn welkom.

recht op leven is een farce.

Ja, als je zo gaat discussieren is discussie inderdaad zinloos.

Ongeloveloos schreef: De huidige norm van +/- 20 weken is toch een natte vinger ? Alleen maar om een grens te stellen.

nope die is niet willekeurig gekozen

je hebt die 2 rechten die met mekaar in conflict gaan en allebei bestaansrecht hebben. de grens ligt dus in het midden.
je hebt ook de biologische ontwikkeling. vanaf een week of 20 is de kleine fysiologisch af en moet hij enkel nog groeien.

maar ja, als je recht op leven een farce vind dan is geen enkel argument voor jou valabel en is verdere discussie totaal nutteloos.
je hebt nog niet geantwoord op het alternatief van een keizersnede of vroegtijdige bevallingen wil je de zwangerschap laattijdig afbreken

Ongeloveloos schreef:

Kitty schreef:en zelfs ook heel weinig vrouwen.

Goh, en ik maar denken dat IEDERE vrouw het liefste zelf bepaald of en wanneer ze laat aborteren ?
Natuurlijk zal diezelfde vrouw vinden dat dat niet voor iedere vrouw geldt......

Ik bedoel dat er weinig vrouwen zullen zijn die voor een zwangerschapsafbreking zijn bij acht maanden, of latere, zwangerschap.

Hoewel bij sommigen zou ik een postnatale abortus op volwassen leeftijd nog wel eens wenselijk vinden. Maar goed, zover rijkt onze wet niet.8)

Kitty schreef: Hoewel bij sommigen zou ik een postnatale abortus op volwassen leeftijd nog wel eens wenselijk vinden. Maar goed, zover rijkt onze wet niet.8)

euthanasiewet uitbreiden en verplichten?

arthas schreef:Van extreme voorbeelden uit redeneren naar een (pro-choice) principe vind ik zelf nou niet zo sterk.

Als je vluchtig (naar mijn mening) tegenaan kijkt, geef ik je gelijk!
Maar bij enig overdenken was er de overweging dat extreme voorbeelden (zelfs gefantaseerde!) óók in het totaalpakket van on/mogelijkheden zitten!
En- - als je die snoeit dan blijven slechts de gangbare en meest voorkomende argumenten over! (en dat zweemt naar oneerlijkheid m.i.)

Overigens is de gemiddelde huidige mens niet in staat om zijn verkregen ratio te laten regeren over zijn/haar instincten(oftewelgevoelens/emoties) en moet je als wetgever daarmee eerlijk! omgaan, door rekening te houden met de individuen die daarop een uitzondering (willen) zijn.
Mits ze de gemeenschap waarvoor die wetgeving is gemaakt, daarmee geen schade toebrengen! (als stringente voorwaarde)

Misschien dat de mensheid, ergens ver in de toekomst dusdanig doorontwikkeld is dat ze die 'gedachtengang' als logisch en normaal aanvaarden kan? (en wetgeving mbt dit soort gevallen [abortus P. en euthanasie] achterwege kan blijven door het beslissingsrecht terug te geven aan het individu in die samenleving en in die veronderstelde toekomst dan het e.e.a. beter kan afwegen met een groter rationeel aandeel daarin dan nú?

Ongeloveloos schreef:Zelfs Pedigree bezigt die term, boycotten dan maar ?

http://www.dumpert.nl/mediabase/19044/7 ... nhond.html

Sorry kitty.

ls je vluchtig (naar mijn mening) tegenaan kijkt, geef ik je gelijk!
Maar bij enig overdenken was er de overweging dat extreme voorbeelden (zelfs gefantaseerde!) óók in het totaalpakket van on/mogelijkheden zitten!
En- - als je die snoeit dan blijven slechts de gangbare en meest voorkomende argumenten over! (en dat zweemt naar oneerlijkheid m.i.)

Ik zou ook niet willen zeggen dat zulke gevallen er helemaal niet toe doen, maar in uitzonderlijke gevallen moet je ook uitzonderlijke overwegingen maken.
Stel we hebben een principe: je mag als vader je gezin niet in de steek laten. Met enig creatief denken kun je allerlei extreme zaken bedenken waarbij je gezin achterlaten kunt rechtvaardigen (bijv. de vader heeft allerlei dwangmatig agressieve buien).
Of: liegen om een ander te misleiden is niet goed. Maar als de nazi vragen of je het idee hebt buurman joden in huis heeft kan je maar beter liegen als je weet dat dat zo is. Principes zijn dan ook geen wetten van Meden en Persen wat mij betreft.

Daarnaast praat je over de ratio als een soort ding tegenover de rest van de mens. Ik heb daar toch wel sterk mijn twijfels bij. Ik geloof niet in de ratio. Ik heb mijn ratio en jij hebt jouw ratio. En die zitten allebei ingebed in ons hele-zelf. De ratio is een concept dat meer bij Vulcans past, maar niet bij mensen. Morele zaken kun je niet op zuiver logisch rationele gronden beslissen, mij dunkt. Er is geen objectief goed en kwaad.

1. De vrouw is de baas over wat in haar buik zit, is een min of meer redelijk argument.
2. De vrouw is (na 20 weken) niet meer de baas over wat in haar buik zit, is een beslissing die op ethisch emotionele/religieuze gronden wordt gemaakt door de maatschappij.
De ratio zit in één.
Persoonlijk vind ik 22 weken onder 'normale' omstandigheden wel het maximum.

appelfflap schreef: je hebt nog niet geantwoord op het alternatief van een keizersnede of vroegtijdige bevallingen wil je de zwangerschap laattijdig afbreken

Dat heb ik wel beantwoord.
Een vrouw (zou) moeten kunnen kiezen, keizersnede prima, maar wat als de vrouw niet wilt dat het kind opgroeit, bijv. omdat haar genen met die van een verkrachter zijn gemixed ?

Ik kan mij voorstellen dat een vrouw door mij verkracht, niet wil dat die baby opgroeit.

Fishhook schreef:1. De vrouw is de baas over wat in haar buik zit, is een min of meer redelijk argument.
2. De vrouw is (na 20 weken) niet meer de baas over wat in haar buik zit, is een beslissing die op ethisch emotionele/religieuze gronden wordt gemaakt door de maatschappij.
De ratio zit in één.
Persoonlijk vind ik 22 weken onder 'normale' omstandigheden wel het maximum.

Ik begrijp je, maar waarom 22 weken ? wat is er mis met 22 weken en 3 dagen ?

Ongeloveloos schreef: Ik kan mij voorstellen dat een vrouw door mij verkracht, niet wil dat die baby opgroeit.

dan had ze ruim 5 maanden de tijd gehad om de keuze voor abortus te maken.

Als ze er pas na 3 maanden achter komt ?
Denkend aan het trauma, mag ze dan nog maar 8 weken nadenken ?

En is 8 weken, 5 maanden of zelfs 8 maanden dan een maatstaf waar in je (ze) moet beslissen ?


Praise the elephants, die hebben 22 maanden bedenktijd....

Ik zou ook niet willen zeggen dat zulke gevallen er helemaal niet toe doen, maar in uitzonderlijke gevallen moet je ook uitzonderlijke overwegingen maken.

Als wetgever heb je m.i. de plicht om e.e.a. te bekijken vanuit de belangen v.d. gehele samenleving, en kom je bv. terecht bij de vraag, "Is het individu er voor de Staat, of is de Staat er voor het individu"?
Alleen deze ene vraag werpt m.i. een scala aan achterliggende waarden op die gewogen moeten worden op basis van hun 'merites'
'Merites' die paden naar de toekomst toe moeten bepalen op basis van ervaringen (in wisselwerking met toenmalige omstandigheden!)
Dikke mist begint de wetgever te omhullen die nóg dikker wordt als hij zich afvraagt,"Wat is het individuele belang waard, en wat het samenlevingsbelang"?- -en- - "Hoe ziet die toekomst (als prognose?) eruit en hoeveel zal die mogelijk verschillen (als 'toekomst' inmiddels tot het verleden is gaan behoren?

Het makkelijkst is dan natuurlijk om de nek niet uit te steken en meegaan in de melee v.d. algemeenheid (het maaiveld) waarin de gevoelens en emoties (het instinctief dierlijke, met al zijn ervaringen in de evolutie opgedaan) overheerst!

En dát zegt, "Gaat heen en vermenigvuldigt U" (en misbruik de gegeven extra talenten(Ratio o.a.) om het pad te effenen daarvoor!)
en- -Creëer een god, en creëer/indoctrineer de leefregels in overeenstemming met die instincten (die oa. de basis vormen voor wetgeving inzake abortus P etc. etc.)

Instincten die het tegelijkertijd noodzakelijk maakten om rigoureus 'paden te effenen' ten koste van flora en fauna (met onoverzienbare en mogelijk fatale gevolgen voor óók het specimen "Homo sapiens"?)
In een stijgende lijn van herscheppen tbv die menselijke behoeften die overeenkomt met door de Ratio ontdekte middelen

En leg een gedachtenlink tussen de oorzaak die tot wetgeving inzake Abortus P heeft geleid en een dreigend Armageddon die m.i. ook aan diezelfde drijvende kracht (emoties/gevoelens/instincten is ontsproten!)

Daarnaast praat je over de ratio als een soort ding tegenover de rest van de mens.

Ik zie Ratio als zijnde een geintegreerd deel in hersens waar ook de al eerder aanwezige gevoelens, etc. het lichaam zijn bestaan mogelijk maakte (vechten-vluchten) [ahw. erbij aangebouwde buitenwijken aan een bestaande stad]
In een dienende rol, met vergrootte geheugencapaciteit waardoor ervaringen veel genuanceerder opgeslagen konden worden!
Met een vergroot keuzemenu dat welhaast tot creatie moest leiden.

Géén grote verschillen tussen de verschillende menselijke individuen (m.i.)
Maar wél grote verschillen m.b.t. het kader (ommuring) van die Ratio door die eerdergenoemde instincten opgelegd die het denken búiten dat kader belet!

Een gelovige is niet dommer dan anderen, maar kan niet buiten zijn/haar kader komen om de lijnen naar buiten toe door te trekken.
Hij komt dan in een gebied dat hij als 'zondig denken' aanmerkt, en gaat niet verder uit lafheid (m.i.)
Hij zal zich liever doodvechten om zijn kader te mogen behouden (want het heeft hem en zijn nazaten immers de hele evolutie dóór geholpen om zijn lichamelijke bestaan mogelijk te maken, ergo?)

Een vrouw (zou) moeten kunnen kiezen, keizersnede prima, maar wat als de vrouw niet wilt dat het kind opgroeit, bijv. omdat haar genen met die van een verkrachter zijn gemixed ?

Ik kan mij voorstellen dat een vrouw door mij verkracht, niet wil dat die baby opgroeit.

Als ze er pas na 3 maanden achter komt ?
Denkend aan het trauma, mag ze dan nog maar 8 weken nadenken ?

En is 8 weken, 5 maanden of zelfs 8 maanden dan een maatstaf waar in je (ze) moet beslissen ?

Ik kan me niet voorstellen dat je in geval van verkrachting er pas na 22 weken achter komt! je grote angst is namelijk: Ik zal er toch niets aan over gehouden hebben? Dan haal je de morningafterpil, doet een extra zwangerschapstest, en houd je je lichaam donders in de gaten!
Want je wil absoluut geen kind van je verkrachter!
En mocht je wel zwanger blijken te zijn, heb je dan zo ontzettend lang tijd nodig om te beslissen?
Iets wat elke seconde van de dag in je hoofd zit, waar je de hele dag mee bezig bent?
Bedenktijd is prima, maar als je er 5 maand , of zelfs 8 maand over moet denken of je het kind van die afschuwelijke verkrachter wel of niet wil hebben, dan is er i.m.o. toch iets mis met je! Ik denk zelfs dat je het antwoord al weet vanaf het moment dat je er achter komt dat je zwanger bent!

Groet Kristel