Redeneringen over bewijslast.

[fbs33]

Bewijzen dat God niet bestaat? Simpel zat.

1. God valt samen met de ultieme grond van het bestaan, die objectieve zin verleent aan het zijn. Die dus maakt dat het objectief iets uitmaakt dat wij hier zijn, dat wij leven, gelukkig zijn, lijden, sterven, etc.

2a. Het bestaan, de kosmos is echter een gigantisch kil, dor en dood uitspansel met hier en daar een minuscuul plukje miscroscopisch leven, en één planeet, als een micron binnen een stofje aan de weegschaal van dit heelal, waarin - afgezien van tectonische verschuivingen, overstromingen, vulkaanuitbarstingen, een uiteindelijk uitdovende zon, huidkanker - het biologisch systeem zo in elkaar zit, dat alles op alles parasiteert, hetgeen massaal lijden met zich meebrengt.

2b. Het ligt oneindig meer voor de hand dat de kosmos, zoals beschreven onder 2a het resultaat is van blinde natuurkrachten die volkomen onverschillig staan ten opzichte van wat in het heelal plaatsvindt, dan dat ten grondslag van de kosmos en onze planeet een ultieme Grond ligt, welke maakt dat het bestaan er objectief toe doet.

3. Ergo: dit heelal is het produkt van blinde natuurkrachten en die grond (God) is er niet.

Voilá, ik heb bewezen dat God niet bestaat. Krijg ik nu mijn Nobelprijs?

Met zo'n bewijsvoering een Nobelprijs verdienen?
Stoeiend met begrippen die onder woorden worden gebracht als "Ultiem" en "Kosmos" ter vervanging v.d. woorden "Eeuwigheid" en "Oneindigheid"?

Zoiets te stamelen als (bewijzend) persoon zet je in dezelfde hoek als ID-aanhangers die impliciet veronderstellen dat ze die 'begrippen' in hun klauwen hebben en er zelfs intelligentie in (het mixtum compositum van die begrippen) menen te zien [uiteraard wél ter andere zijde in die hoek! ]

[heeck]

Theoloog en anderen ook

Zie mijn definitie van God als de absolute, ultieme grond van het bestaan, hetwelk objectieve zin verleent aan het bestaan. De negatie hiervan houdt in dat er geen objectieve zin is aan het bestaan, en dat mensen dus zelf, subjectief, die zin in moeten vullen.

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

Vwb jouw stelling A graag antwoorden op mijn eerste set vragen ad
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0dd#167105

Vwb je stelling B kan ik verwijzen naar wat ik al eerder opmerkte en door jou alleen anders wordt ingezet:

De kracht van je eis aan jouw fictieve anti-theïst wordt bepaald door het profiel van jouw geloof of opperwezen.
Kies maar waarmee je in wilt zetten.

De door mij gevraagde inzet zie ik beantwoord met je stelling -A, waarover ik navraag heb.

Jouw stelling B is geen stelling maar een gevolg van je krakkemikkige omgang met de inhoud van je stelling-A.

Stelling-B kan dus worden afgevoerd, of op zijn best op de plank worden gezet.

Roeland

[fbs33]

Nu stel ik voor de kat dan maar te kruisigen, maar, zegt de gelovige:
'God neemt net de vorm aan van een eenvoudig dier om ons te wijzen op onze hoogmoed."

Wat voor antwoord is er te bedenken als ik ootmoedig voorstel (ter bestrijding van mijn hoogmoed) om de kat tot mij te nemen? (In roomboter gebraden?)

[heeck]

Theoloog en anderen ook:

Verdere ontkrachting van

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

Stel 2 verschillende godsconcepten I en II uit alle willekeurige. Wel of niet toevallig twee die verschillend zijn in die zin dat ze elkaar tegenspreken, wat in je stelling niet is buitengesloten.

Eén atheist krijgt ze beide voor de kiezen en zou gedwongen worden de tegenspraak te slikken. Duidelijk een lekke stelling.

Roeland

[Theoloog]

Theoloog en anderen ook:

Verdere ontkrachting van

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

Stel 2 verschillende godsconcepten I en II uit alle willekeurige. Wel of niet toevallig twee die verschillend zijn in die zin dat ze elkaar tegenspreken, wat in je stelling niet is buitengesloten.

Eén atheist krijgt ze beide voor de kiezen en zou gedwongen worden de tegenspraak te slikken. Duidelijk een lekke stelling.

Godsconcept I: God is Drieëenig, Jezus is Gods Zoon.
Godsconcept II: God is enige, God heeft geen zoon.

Nu zegt een atheïst van beide godsconcepten: die god bestaat helemaal niet.

Ik zie niet op welke manier de atheïst de tegenspraak tussen deze concepten moet slikken.

[Theoloog]

Vragen bij het hangt aan de muur en het tikt:

* Heeft dat "iets" enigerlei overlap met de eigenschappen of functioneren van wat natuurwetenschappelijk bekend is ?

Heeft de zin van het bestaan enige overlap met .. bladiebladiebla?

* Heeft dat "iets" enigerlei overlap met eigenschappen of functioneringswijzen die in de toekomst natuurwetenschappelijk zouden kunnen worden verklaard ?

Heeft de zin van het bestaan .... bladiebladiebla...

* Als dat "iets" wegvalt zou dan geen enkel iets kunnen bestaan ?

Uiteraard niet. Het is de grond van het zijn of het is het niet.

* Is die objectieve zingeving overlegbaar en overdraagbaar met brongarantie ?

Ik begrijp deze zin niet.

* Welke betekenis wordt aan "zin" toegekend ? Zin in de trant van "zin in fietsen" of iets anders. Verklaar.

Als in: 'ik zie de zin van deze discussie niet in.' of 'All my life has been a waste of breath'; of: 'De zin van mijn bestaan voor mij nu is dat ik op dit moment in het zonnetje zit en daarvan geniet'.

* Verduidelijk hoe deze "iets"-gegeven zin herkenbaar is ten opzichte van andere vormen van "zin".

Het is gewoon kwestie van een 'ja' of 'nee' antwoord op de vraag of het objectief bezien iets uitmaakt dat het heelal er is en dat wij er zijn, en dat wij hier leven, gelukkig zijn, ongelukkig zijn, zwemmen, fietsen, praten, moorden, vrede stichten, de aarde verkloten, de aarde goed beheren, onze ziel cultiveren, etc. etc.

Zodra je zegt: 'Ja, dat maakt objectief uit', het betekent iets an sich, dan roept dat de vraag op wat het dan is dat maakt dat het wat uitmaakt. En dan kun je daar tal van antwoorden op geven. Een mogelijk antwoord is dat er een schepper is die de werkelijkheid gemaakt heeft en die een bedoeling met die werkelijkheid heeft. Een andere mogelijkheid is dat je stelt dat de werkelijkheid volmaakt geordend is en dat we in de best mogelijke van alle werelden leven.

Let wel, het gaat er niet om of zulke voorstellingen overtuigend zijn (een atheïstische kritiek zou nu juist kunnen zijn dat ze niet overtuigend zijn); het gaat er ook niet om of ze - bij nadere reflectie en diepere doordenking - eigenlijk helemaal niet in staat zijn zin te verlenen; het gaat er om of zulke voorstellingen betekenisvol zijn, dwz. of jij kunt begrijpen wat ze aan willen duiden.

[Kitty]

Dan wil ik jou het niet bestaan van god wel eens zien bewijzen. Jij bent toch ook atheïst? En sinds wanneer zijn tegenwerpingen sluitend bewijs? En als je het zo simpel vindt om te bewijzen dat god niet bestaat, waar maak je je dan eigenlijk al die tijd zo druk om?

Als het sterke tegenwerpingen zijn, zoals degene die Hales (zie mijn vorige posting) geeft over eenhoorns, wordt het bewijs sluitend genoeg. Het hoeft niet eens honderd procent te zijn, je hoeft slechts afdoende aan te tonen dat er zulk overtuigend bewijs is van het tegendeel dat het onderhouden van het geloof in kabouters, eenhoorns, God volkomen irrationeel is.

Bewijzen dat God niet bestaat? Simpel zat.

1. God valt samen met de ultieme grond van het bestaan, die objectieve zin verleent aan het zijn. Die dus maakt dat het objectief iets uitmaakt dat wij hier zijn, dat wij leven, gelukkig zijn, lijden, sterven, etc.

2a. Het bestaan, de kosmos is echter een gigantisch kil, dor en dood uitspansel met hier en daar een minuscuul plukje miscroscopisch leven, en één planeet, als een micron binnen een stofje aan de weegschaal van dit heelal, waarin - afgezien van tectonische verschuivingen, overstromingen, vulkaanuitbarstingen, een uiteindelijk uitdovende zon, huidkanker - het biologisch systeem zo in elkaar zit, dat alles op alles parasiteert, hetgeen massaal lijden met zich meebrengt.

2b. Het ligt oneindig meer voor de hand dat de kosmos, zoals beschreven onder 2a het resultaat is van blinde natuurkrachten die volkomen onverschillig staan ten opzichte van wat in het heelal plaatsvindt, dan dat ten grondslag van de kosmos en onze planeet een ultieme Grond ligt, welke maakt dat het bestaan er objectief toe doet.

3. Ergo: dit heelal is het produkt van blinde natuurkrachten en die grond (God) is er niet.

Voilá, ik heb bewezen dat God niet bestaat. Krijg ik nu mijn Nobelprijs?

Gelovigen, komt allen, het bewijs dat God niet bestaat is zojuist bewezen door theoloog.

Of toch niet?

Want even verderop schrijf je:

Gebrek aan bewijs is dus geen bewijs van het tegendeel.

Dus de nobelprijs zit er nog even niet in, dat heb je met bovenstaande quote bewezen. Het is dus onmogelijk om te bewijzen dat god niet bestaat. Je kunt hooguit argumenten aandragen die het bestaan van god zeer onwaarschijnlijk laten zijn.
Dus je claim dat mensen het niet bestaan van god dienen te bewijzen is een onzinnige claim.

[Kitty]

Of, om hetzelfde scherper te formuleren:

1. Als God zou bestaan, zou de werkelijkheid van dien aard zijn dat we daaruit redelijkerwijs zouden kunnen vermoeden dat geluk en lijden objectieve betekenis hebben.

2. De werkelijkheid is van dien aard dat we juist het tegenovergestelde moeten vermoeden.

3. Dus, God bestaat niet

En dit supersimpele kwam je zelf pas na ruim dertig jaar achter? Of zou het toch zo supersimpel niet geweest zijn.

[appelfflap]

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

deze bewering is ondertussen al gesloopt.
maar als je wil volhouden dat atheisme een levensbeschouwing is dan wil ik toch enige verduidelijking vragen. hoe kijkt atheisme aan tegen de zin vh leven.

Zie mijn definitie van God

dit is geen antwoord theoloog. maak duidelijk WAAROM atheisme, volgens jou althans, een levensbeschouwing is. dit betekent tenslotte dat alle atheisten over bepaalde punten en thema's gelijkaardige ideeën zouden moeten hebben. als ik mezelf dan met de atheist Mao of Stalin vergelijk vrees ik dat er toch serieuze levenbeschouwelijke verschillen bestaan tussen mezelf en die dictators.

[
Ik gebruik de metafoor van die combinatie-stapel ook voor mijn eigen denken. .

ok, zand erover

[Theoloog]

Of, om hetzelfde scherper te formuleren:

1. Als God zou bestaan, zou de werkelijkheid van dien aard zijn dat we daaruit redelijkerwijs zouden kunnen vermoeden dat geluk en lijden objectieve betekenis hebben.

2. De werkelijkheid is van dien aard dat we juist het tegenovergestelde moeten vermoeden.

3. Dus, God bestaat niet

En dit supersimpele kwam je zelf pas na ruim dertig jaar achter? Of zou het toch zo supersimpel niet geweest zijn.

Zoals met vele dingen is het niet zo moeilijk zodra je er eenmaal op gekomen bent. Denk aan Newtons idee van de zwaartekracht. Of Galileo's idee dat warmte niet een eigenschap van objecten is, maar voortkomt uit beweging. Of Darwins idee van natuurlijke selectie.

Ik ben eerst twintig jaar opgevoed en gestijfd in fundamentalistische overtuigingen. Toen ik ging studeren wilde ik die overtuigingen meten met de sterkste tegenargumenten, ze in het vuur houden om te zien of ze uit goud bestonden of uit zwakke metalen. UIteraard was ik er niet op uit om ze op te geven. Ik heb tien jaar lang een loopgravenoorlog in mijn geest gevoerd, slag op slag geleverd, elke stelling moeten verlaten en steeds meer terrein moeten prijsgeven, totdat ik mij had teruggetrokken op een minimale geloofsinhoud; dat God persoonlijk was en ons welgezindt, en dat hij dat via allerlei menselijke broddelwerk in de bijbel kenbaar maakte, en dat Jezus de ultieme onthulling was van wie God was en de sleutel om de bijbel te verstaan.

Daarna ontmaskerde ik dat persoonlijk godsbeeld als een antropomorfisme (maar daar was een hele leergang over hoe de godsvoorstelling telkens was gemuteerd in de teksten van het Oude Testament en in de tijd van de kerkvaders tot een Drieëenheid was gemodelleerd aan voorafgegaan).

En pas toen was ik op het punt waarop ik een minimalistisch godsconcept kon formuleren, en daar via de onverschillige aard van de natuur een staak doorheen kon drijven.

Achteraf is het altijd simpel zat, ja.

Gebrek aan bewijs is dus geen bewijs van het tegendeel.

Dus de nobelprijs zit er nog even niet in, dat heb je met bovenstaande quote bewezen. Het is dus onmogelijk om te bewijzen dat god niet bestaat. Je kunt hooguit argumenten aandragen die het bestaan van god zeer onwaarschijnlijk laten zijn.

'Gebrek aan bewijs voor P' lijkt mij echter bepaald niet hetzelfde als 'een stapel argumenten aandragen die het tegendeel van P aantonen'.

Ik heb bovendien gesteld dat die bewijsvoering om als 'bewijs' te kunnen gelden, slechts inzichtelijk hoeft te maken waarom het zo onwaarschijnlijk is dat God bestaat, dat het volkomen irrationeel is dit vol te houden.

Dus je claim dat mensen het niet bestaan van god dienen te bewijzen is een onzinnige claim.

Nou, nee. Dat zou het alleen zijn als jouw eerdere voorstelling correct is dat gebrek aan bewijs voor stelling P hetzelfde is als het aandragen van een stapel argumenten voor de stelling niet-P.

[Theoloog]

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

deze bewering is ondertussen al gesloopt.

In je dromen. Het enige wat ik tot nog toe gezien heb is beweringen en kennistheoretische maatstaven die naar logisch-positivisme neigen. Als jij dat als geldig beschouwt.

Komt nog bij dat ik hier in mijn eentje tegen, hoeveel man moet opboksen.

[axxyanus]

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

deze bewering is ondertussen al gesloopt.

In je dromen. Het enige wat ik tot nog toe gezien heb is beweringen en kennistheoretische maatstaven die naar logisch-positivisme neigen. Als jij dat als geldig beschouwt.

Ach kom nu. Je hebt zelf de grootste problemen om die bewering te aanvaarden van zodra de aangehaalde godconcepten onvoldoende met je eigen ideeën daarover voldoen.

Met andere woorden jij vind maar een beperkt aantal concepten aanvaardbaar als godconcept. Wat je eigenlijk bedoeld is dus:

Atheïsme valt samen met de propositie over elk door mij, Theoloog, aanvaard godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

[Theoloog]

Welk godsconcept aanvaard ik niet als godsconcept volgens jou dan, Axxyanus?

[siger]

Ik heb tien jaar lang een loopgravenoorlog in mijn geest gevoerd, slag op slag geleverd, elke stelling moeten verlaten en steeds meer terrein moeten prijsgeven, totdat ik mij had teruggetrokken op een minimale geloofsinhoud; dat God persoonlijk was en ons welgezindt, en dat hij dat via allerlei menselijke broddelwerk in de bijbel kenbaar maakte, en dat Jezus de ultieme onthulling was van wie God was en de sleutel om de bijbel te verstaan.

Daarna ontmaskerde ik dat persoonlijk godsbeeld als een antropomorfisme (maar daar was een hele leergang over hoe de godsvoorstelling telkens was gemuteerd in de teksten van het Oude Testament en in de tijd van de kerkvaders tot een Drieëenheid was gemodelleerd aan voorafgegaan).

En pas toen was ik op het punt waarop ik een minimalistisch godsconcept kon formuleren, en daar via de onverschillige aard van de natuur een staak doorheen kon drijven.

Theoloog,

Je hebt mijn oprechte respect voor deze strijd, maar ik denk dat je nog niet op je bestemming bent. Veel van je bijdragen wekken bij mij de indruk dat je je aarzelend met één hand aan de rand blijft vasthouden. Ik denk dat men het geloof in goden maar echt kan opgeven als men gelooft in menselijke emancipatie. Niemand kan immers overleven in een

gigantisch kil, dor en dood uitspansel met hier en daar een minuscuul plukje miscroscopisch leven, en één planeet, als een micron binnen een stofje aan de weegschaal van dit heelal, waarin - afgezien van tectonische verschuivingen, overstromingen, vulkaanuitbarstingen, een uiteindelijk uitdovende zon, huidkanker - het biologisch systeem zo in elkaar zit, dat alles op alles parasiteert, hetgeen massaal lijden met zich meebrengt.

Voor ons is er niets behalve de menselijkheid. Lelijk, onbetrouwbaar en ronduit gevaarlijk als we zijn: als we het zelf niet doen, is er niets. Als we zelf geen remedie vinden, zijn we ongeneeslijk; als we zelf geen schuilplaats bouwen zijn we ongeborgen; als we zelf geen zin geven aan ons bestaan, is ons bestaan volslagen zinloos.

Ik vind een boek als The God Delusion belangrijker dan de schrijver zelf misschien denkt, omdat het over meer gaat dan over het comfort van een generatie. Het maakt deel uit van de humanistische cultuurslag.

[Theoloog]

Je hebt mijn oprechte respect voor deze strijd, maar ik denk dat je nog niet op je bestemming bent. Veel van je bijdragen wekken bij mij de indruk dat je je aarzelend met één hand aan de rand blijft vasthouden.

Ach! 'Je denkt nog niet atheïstisch genoeg'. 'Je bent nog niet voldoende gedeprogrammeerd'. Dat is toch geen argument?

Het komt er op neer dat als je niet meegaat in claims die voor atheïsten confortabel of strategisch handig zijn, of dat wanneer je metafysische concepten als semantisch betekenisvol aanvaardt, je nog 'vastzit' in religieuze structuren van denken.

Lekkere manier van discussiëren is dat. Het verraadt degenen die er gebruik van maken atheïsme te propageren als was het een communistische sekte. Wie onze axioma's en redenaties niet volgt zoals wij, die heeft de bourgeois-mentaliteit nog onvoldoende uitgebannen.

Ik ben nota bene de enige atheïst hier die met een voorstel voor een omvattend godsconcept komt én met een voorstel om dat concept onderuit te halen.

De rest hier vecht op verbeten voor het recht om op het agnostische hek te blijven zitten én te mogen beweren dat God niet bestaat, zijn cake veilig te mogen bewaren én 'm op te eten.

Terwijl het toch echt heel simpel is: wie stelt heeft de bewijslast. Stel jij dat zwarte zwanen niet bestaan, dan zul je met argumenten over de brug moeten komen waarom je meent dat zwarte zwanen niet bestaan. Stel jij dat God niet bestaat, dan is het aan jou om aan tegeven wat je daar onder verstaat en waarom je dan wel meent dat God niet bestaat.

Ik heb laten zien hoe zulke argumentatie in zijn werk gaat. Het simpele feit dat je daar dan argumenten tegenin kunt brengen ('ja, maar wacht even, niet alle soorten zitten noodzakelijk in het fossielenbestand, dus eenhoorns...'), toont alleen maar aan dat dergelijke argumentatie betekenisvol is.