Freethinker.nl

antoon schreef: Dat Ouweneel daar zich mee bezig houdt neem ik de man niet zo zeer kwalijk, gewoon omdat ik ook weet hoe moeilijk het is om van de sfeer waarin je opgegroeid ben af te wijken.

Even ter correctie. Ouweneel komt uit de Vergadering der Gelovigen, een traditioneel evangelische stroming waarvan de wortels in het Reveil liggen, en die vanouds niet gekenmerkt werd door dergelijke zaken. Ouweneel stond vroeger zeer afwijzend tegen het pinker-charismatische gedachtegoed omdat, als ik mij niet vergis, zijn visie op de
bedelingenleer inhield dat de wonderen/geestesgaven in het NT slechts tijdelijk waren. In zijn boek "Het domein van de Slang" was hij bepaald niet positief over hedendaagse pinksterpraktijken. Pas vanaf zijn trip naar de nigeriaanse T.B. Joshua (waar hij naar eigen zeggen nogal sceptisch heenging) is hij zich er meer mee bezig gaan houden.

bedankt voor de correctie

Ik heb in de tijd dat ik actief was als veldprediker,(nu niet meer) heel wat mensen ontmoet en mijn gewoonte was om mensen in kastjes te delen begrijp goed alleen voor mijzelf, ik maak er geen propaganda voor

Iedere keer als het over Ouweneel gaat waarvan ik nu stilaan meer weet .moet ik denken aan een visite die ik had bij een ouder wordende theoloog ,ik plaats ouweneel ook in zijn straatje

Je zal nu meer over die theoloog willen weten ,dat was een man goed ontwikkeld ,zeer vriendelijk ,overal naar willen luisteren en als klap op de vuurpijl mij een kopje thee inschonk ,dit was gewoon een lieve man die jaren later nog met gloed tegen kennissen kan vertellen over een kop thee die hij inschonk ,of over het oude vrouwtje die hij hielp oversteken en zulke dingen ,een mens die geen vlieg kwaad doet ,maar toch ook een eigen mening heeft en niet wil luisteren ook niet in zijn eigen kerk en verschillende visites van gelovigen hoogtepunten in zijn leven vind ,ook de bijbel intepreteerd naargelang het weer of de sterkte van de koffie van de dag, SELFS uiterlijk kwam hij ook met ouweneel overheen hiermee wil ik niets kwaads over wie dan ook zeggen , maar het blijft mij bezig houden , HET TYPE MENS dat een voorbeeld wil geven ,maar als iedereen zo was als hij word het ook niets .
Hierdoor relativeer ik mijn kritiek op Ouweneel en denk zelf, laat ieder maar een beetje zijn eigen leven hebben ,ik ben ook niet het model voor de juiste JG. Juist vanuit die invalshoek zal je mij niet snel kwaad zien ,maar als Ouweneel op geld uit zou zijn op eer of roem tja dan liggen de kaarten iets anders .vooralsnog vind ik dat ik geen uitspraak kan doen over deze man ,gewoon door gebrek aan info en verbaal contact met de man zelf

ANTOON

zijn boek "Het domein van de Slang"

Juist dit boek is een schoolvoorbeeld van een obscurantisch boek bij uitstek : met een enkele boodschap als aanzet ;hoedt u voor de baarlijke duivel en vooral het occulte en de zwarte toverijen en het oproepen van de boze geesten , want ze liggen voortdurend op de loer met hun truukjes om al degenen in het verderf te storten : ook zij die zich lichtzinnig en ijdel en vrolijk ongedwongen in deze wereld willen bewegen , onbekommerd onbewust van hun hogere bestemming en de ERNST van de zaak waar het om gaat : .De vijand gaat te keer als een briesende leeuw .....vol van haat en jaloersheden jegens de mens ....

Euh ....
Witte magie bestaat natuurlijk wèl... maar dat is dan later in het verdere werk van de volksschrijver uitgelegd, natuurlijk ....

" Het domein van de slang " is __volgens mij ____een van de vele peilloze beerputten van de gerecycleerde middeleeuwen : een inspiratiebron van vergiftigingen en prut ; of een steuntje voor de conservatieve en stijfdeftige verkrachting van het jeugdige optimisme /nieuwsgierigheid en het ophangen van de mogelijke daaraan vasthangende eigen vernieuwende creatieve inbreng : een aanrader voor allen die het leven en de wereld blijvend als een ongenietbare beproeving of juk willen zien en daarom liever rozen laten sterven in de knop ....

PS
Het boek is me enigzins bekend en doet me denken aan de "donder hel en verdoemenis " preken die hier vroeger in rk kerken regelmatig door gespecialiseerde " missie"paters werden opgevoerd en waar ik een groot masochistisch genoegen in schiep tijdens mijn inwijding in de plaatselijke folklore

Ik kreeg het boek ooit eens gratis toegestuurd van een Nederlandse bezetene zendelinge en mystica ;
Het schijnt een bestseller te zijn in die millieus ?
Het ligt ook nog altijd vergeeld in de etalage van de bijbelshop hier achter de hoek ....héhéhéhé

WE HEBBEN GELIJK OVERGESTOKEN TSJOK met de posting en daarvoor ookal
mogelijk als je terugleest ben je niets vergeten

ben je niets vergeten

Ja , daarnet nog mijn paraplu !!!

Antoon,

Jij hebt, in zoveel woorden, zij het enigzins schromend, toegegeven dat gegeven mijn laatste bericht waarop jij reageerde de kans aannemelijk is dat Ouweneel er weleens naast zou kunnen zitten met zijn uitspraken over gebedsgenezingen.

En hier nu is het dilemma:

Eén uitspraak is aantoonbaar fout (zijn uitspraken over moraal in relatie tot geloof of atheïsme).
En één overtuiging van Ouweneel is waarschijnlijk niet correct dan wel aantoonbaar onbewezen (gebedsgenezing).

Dit zijn geen kleine erratae maar een ernstige aantasting van de door Ouweneel naar voren gebrachte stellingname/thema.

Wat is de informatieve waarde dan nog van zijn boek (De God die is)?


MvG, Wim Ahlers.

arthas schreef:

antoon schreef: Dat Ouweneel daar zich mee bezig houdt neem ik de man niet zo zeer kwalijk, gewoon omdat ik ook weet hoe moeilijk het is om van de sfeer waarin je opgegroeid ben af te wijken.

Even ter correctie. Ouweneel komt uit de Vergadering der Gelovigen, een traditioneel evangelische stroming waarvan de wortels in het Reveil liggen, en die vanouds niet gekenmerkt werden door dergelijke zaken. Ouweneel stond vroeger zeer afwijzend tegen het pinker-charismatische gedachtegoed omdat, als ik mij niet vergis, zijn visie op de
bedelingenleer inhield dat de wonderen/geestesgaven in het NT slechts tijdelijk waren. In zijn boek "Het domein van de Slang" was hij bepaald niet positief over hedendaagse pinksterpraktijken. Pas vanaf zijn trip naar de nigeriaanse T.B. Joshua (waar hij naar eigen zeggen nogal sceptisch heenging) is hij zich er meer mee bezig gaan houden.

Deze analyse klopt helemaal. Ouweneel heeft daarom ook niets te maken met over de vloer kronkelende hysterische gelovigen. Je moet hem zien als iemand wiens geloof zo rationeel mogelijk aangekleed was, en op een gegeven moment opdroogde. Die crisis in zijn leven heeft hij geprobeerd te bezweren door meer oog te krijgen voor de beleving van het geloof. Het is uiteindelijk zo ver gegaan dat hij in zijn apologie daarop zeer eenzijdig de klemtoon legt. Zijn hoofdargument of zelfs enige argument in zijn theïstisch manifest (De God die is) is dat het christelijk geloof een existentiële keus/ervaring is. Dit beklemtoont hij het gehele boek door, waardoor de rationele onderbouwing van het christen-zijn er enorm onder te lijden heeft: hij geeft ruiterlijk toe dat er geen gedegen rationele godsbewijzen zijn. Het is geen wonder dat vroegere aanhangers van hem nu met een enorme kater zitten.

wahlers schreef:Wat is de informatieve waarde dan nog van zijn boek (De God die is)?

De waarde van zijn boek is dat de evangelische gelovigen het kunnen gebruiken om hun waan te kunnen onderhouden dat ze een 'superwetenschapper' in hun gelederen hebben (de titel die Aad Kamsteeg aan Ouweneel geeft ergens op het internet). Het is het onderhouden en bevestigen van het geloof dat al aanwezig is. Vandaar dat het Wikiartikel ook zegt dat Ouweneel nooit in theologische of wetenschappelijke geschriften genoemd wordt: hij is nooit wetenschappelijk -zoekend naar objectiviteit- bezig geweest.

Antoon,

Jij hebt, in zoveel woorden, zij het enigzins schromend, toegegeven dat gegeven mijn laatste bericht waarop jij reageerde de kans aannemelijk is dat Ouweneel er weleens naast zou kunnen zitten met zijn uitspraken over gebedsgenezingen.

En hier nu is het dilemma:

Je kent mij niet helemaal Wim daarom is het je niet aan te rekenen ,ik heb altijd zoalang ik gelovige ben gevochten tegen deze waanzin ,net als jij , dus van schroom vind ik niet terzake ,alleen omdat ik op internet ,niemand teveel wilde kwetsen, is er door mij niet veel over gepraat .
ook nu nog zit ik met een klein beetje kater of ik geen mensen gekwetst heb.
mensen kwetsen is een halsmisdaad bij JG daarom en niet anders

Wat is de informatieve waarde dan nog van zijn boek (De God die is)?

ik heb het niet gelezen wim

antoon

Rereformed schreef:

wahlers schreef:Wat is de informatieve waarde dan nog van zijn boek (De God die is)?

De waarde van zijn boek is dat de evangelische gelovigen het kunnen gebruiken om hun waan te kunnen onderhouden dat ze een 'superwetenschapper' in hun gelederen hebben (de titel die Aad Kamsteeg aan Ouweneel geeft ergens op het internet). Het is het onderhouden en bevestigen van het geloof dat al aanwezig is. Vandaar dat het Wikiartikel ook zegt dat Ouweneel nooit in theologische of wetenschappelijke geschriften genoemd wordt: hij is nooit wetenschappelijk -zoekend naar objectiviteit- bezig geweest.

Wauw! Deja vu!
Ik heb tot mijn schrik enige consistentie ontdekt tussen dit soort apologeten.
De betiteling 'superwetenschapper' voor Ouweneel door Aad Kamsteeg lijkt verdacht veel op het volgende, en ik citeer (extract):

"William Dembski is the Isaac Newton of information theory, and since this is the Age of Information, that makes Dembski one of the most important thinkers of our time. His "law of conservation of information" represents a revolutionary breakthrough. In Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology, ...

...

Rob Koons, Associate Professor of Philosophy, University of Texas at Austin

Bron: http://www.designinference.com/inteldes.htm

Ter nuancering:
http://www.talkreason.org/articles/stillbad.cfm

Was ijdelheid (of, in het geval van Dembski op z'n engels: "vanity") niet één van de 7 doodzondes?


MvG, Wim Ahlers.

addendum

Jouw term "superwetenschapper" heb ik in de volgende recensie terug kunnen vinden:
http://www.vergadering.nu/boekouweneel-degoddieis.htm
Citaat:

Dan is het voor een gelovige christen verdraaid handig om een superwetenschapper (theoloog, bioloog, filosoof) aan jouw kant te hebben die je helpt allerlei lastige vragen te beantwoorden.

wahlers schreef:Citaat:

Dan is het voor een gelovige christen verdraaid handig om een superwetenschapper (theoloog, bioloog, filosoof) aan jouw kant te hebben die je helpt allerlei lastige vragen te beantwoorden.

Goede illustratie van je onderschrift: Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Mijn vader is onlangs geslaagd voor een (bedrijfskundig) certificaat. Als je je na de certificering ernstig van de normen afwijkt op het terrein waar het certificaat over gaat wordt je certificering ingetrokken. Dat zou voor professoren en doctores ook niet verkeerd zijn. Toegegeven, de meeste werken van hem zijn niet bedoeld als wetenschappelijk publicatie, maar het probleem is wel dat anderen met zijn titels aan de haal gaan en daarmee (wetenschappelijk) gezag aan zijn werken toekennen.

Marc Defianth geeft wel een indicatie van het grondige "bronnenonderzoek". Vooral als je bedenkt dat Ouweneel "zich nooit zo geroepen voelde om een boek te schrijven", dan zou je toch zeker denken dat hij wel grondig te werk gaat.
Dat Ouweneel meer boeken geschreven heeft dan menig ander mens is in dit licht dan toch niet zo'n wonder als Paul Cliteur ooit, op rethorische wijze weliswaar, beweerde.

De manier waarop hij Marc afserveert is ronduit schandalig en geven mij zelfs aanleiding om te twijfelen aan de integerheid van deze man. Hij typeert Defianth's commentaar als "vlooien" terwijl de sterfbedscene's absoluut geen marginaal punt zijn in het betoog. Hij verschuilt zich achter het idee dat Marc hem al bijvoorbaat veroordeelt heeft (plaatst zichzelf in een slachtofferrol en Marc in de rol van iemand dat er enkel op uit is Ouweneel op onwaarheden te betrappen). Bovendien is er geen enkel verband tussen je op een bepaald punt laten corrigeren door een andersdenkende en de behoefte "uw eigen site net zo door te vlooien op zoek naar onwaarheden" behalve (ver)geldingsdrang. In dat geval siert het (zeker een christen) niet om bij een figuurlijke klap op de wang terug te slaan (en zeker niet bij een corrigerende tik).

"Behandel anderen zoals je zelf behandelt wil worden." is in dit geval een goed (ook christelijk) devies. Ik ga er daarom nog hoopvol vanuit dat hij door zijn overtuigdheid een blinke vlek heeft die hem in de weg staat zijn positie wat kritischer te bereflecteren. Daar we hebben we allemaal wel eens last van. Het vergt soms ook veel moeite om kritiek goed te incasseren. Maar ik zou achteraf wel blij zijn als iemand mijn fouten corrigeert, omdat een artikel of boek slechter aan zijn doelstelling beantwoordt naar mate er meer onwaarheden instaan. Als Ouweneel wilt dat atheisten zijn boek serieus nemen dan moet hij ook serieus in durven gaan op kritische aantekeningen van atheisten.

Dan is het voor een gelovige christen verdraaid handig om een superwetenschapper (theoloog, bioloog, filosoof) aan jouw kant te hebben die je helpt allerlei lastige vragen te beantwoorden.

Thomas a Kempis, in de Navolging van Christus schreef: "Bekommer u niet om het gezag van de schrijver, of hij van geringe of van grote geleerdheid is, maar laat liefde tot de zuivere waarheid u tot het lezen trekken. Vraag niet wie iets gezegd heeft, maar merk op wat er gezegd wordt."

Nog maar zeventien berichten, maar ik lees je bijdragen nu al met plezier en verwachtingsvolle interesse, Arthas. Je zit ook goed in het onderwerp, merk ik. Je typering van Ouweneels omkeer is in alle beknoptheid omvattend, en dat is een goed teken. De kritiek van A.P. Geelhoed op Ouweneels omkeer wel eens gelezen?

Arthas schreef: Hij typeert Defianth's commentaar als "vlooien" terwijl de sterfbedscene's absoluut geen marginaal punt zijn in het betoog. Hij verschuilt zich achter het idee dat Marc hem al bijvoorbaat veroordeelt heeft (plaatst zichzelf in een slachtofferrol en Marc in de rol van iemand dat er enkel op uit is Ouweneel op onwaarheden te betrappen).

Ik denk dat Ouweneel zich bij voorbaat slachtoffer voelt, op twee terreinen: de evangelische beweging, en ook de Vergadering, heeft zichzelf ontwikkeld in een tijd dat het geloof onder vuur lag en steeds meer terrein verloor, met name in de academies en onder de ontwikkelde klasse. In Nederland van na de oorlog is het geloof bijna volledig gemarginaliseerd. Omdat de Vergadering van Gelovigen ook nog een marginaal stroompje naast de grote volkskerken (waar het zich tegen afzet: die zouden volzitten met nominale christenen die niet oprecht geloven en geleid worden door geestelijken die de instituten in stand houden uit overwegingen van traditie en persoonlijk gewin), identificeert ze zich des te sterker met de martelaren uit de Nieuw-Testamentische tijd.

De 'wereld' staat vijandig tegenover de ware gelovigen. En het zijn atheistische intellectuelen die de aanval leiden. Het is dan heel makkelijk jezelf enerzijds als slachtoffer te beschouwen (lijkt een beetje op de wijze waarop moslims zichzelf nogal eens zien) en om dat te compenseren, jezelf te verheffen boven je vermeende vijand (die zoveel sterker en groter is) door je intellectueel, emotioneel, moreel en spiritueel op een plan te wanen waar de ander gewoon nooit bij kan komen.

Arme atheïsten, die vast zitten in hun rationalisme, scientisme, vooronderstellingen, cynisch ongeloof, etc. etc.

arthas schreef:Mijn vader ...
Marc Defianth ...
Dat Ouweneel ...
De manier waarop ...

Thomas a Kempis, in de Navolging van Christus schreef: "Bekommer u niet om het gezag van de schrijver, of hij van geringe of van grote geleerdheid is, maar laat liefde tot de zuivere waarheid u tot het lezen trekken. Vraag niet wie iets gezegd heeft, maar merk op wat er gezegd wordt."

Ik lees het laatste bericht van Arthas nu pas. Ook mijn complimenten voor zoveel scherpzinnigheid en zaken die allemaal to-the-point zijn. Ik zou graag de briefwisseling van Marc Defianth en Ouweneel ergens apart zien staan in de vorm van een artikel in de serie De Dwalingen van Ouweneel, met deze posting van Arthas (en eventueel wat geselecteerde commentaren van anderen) als slotcommentaar. Zou dat mogelijk zijn Devious? Dus geen link naar een topic, maar een apart artikel erover.

Ik trap weer eens een topic omhoog. Mijn excuus alvast, voor wanneer dat als storend wordt ervaren.

Wat ik niet terugvind in de mailwisseling tussen Marc Defianth en Ouweneel is de geldigheid van het "sterfbedargument" zelf. In mijn ogen is het namelijk een non-argument, of de inhoud ervan nu klopt of niet. Om dat te demonstreren het volgende:

Stel dat Copernicus op zijn sterfbed zijn eerder gedane uitspraken omtrent de opbouw van ons zonnestelsel had herroepen. Zou daarmee de aarde niet langer rond de zon draaien?

Wanneer een dominee op een bepaald moment zegt dat de bijbel niet het woord Gods is, is daarmee dan "bewezen", dat dat niet zo is? Vele gelovigen zullen dat "argument" in ieder geval, en mijns inziens terecht, naast zich neerleggen.

Het sterfbedargument is een zwaktebod, dat alleen stand bij hen die zelf niet hebben geleerd na te denken. Het gebruiken van het argument om te proberen aan te tonen dat een bepaalde denkwijze incorrect is maakt eigenlijk slechts duidelijk dat de gebruiker ervan niet heel veel beters te melden heeft.

Hetzelfde geldt overigens voor het al dan niet drukken van bijbels in huizen van hen die met die bijbel niet veel op hebben gehad. In mijn huis staan inmiddels vijf bijbels, maar dat betekent niet dat ik de achterliggende ideeën van het christendom onderschrijf, of zelfs maar zal overwegen mijzelf te laten dopen.