Freethinker.nl

PdH schreef:

Dostojevski schreef:De CU wil gewoon opkomen voor wat zij als het recht van élke persoon op het maken van de eigen beslissing vindt. Wat mensen zelf met hun leven willen doen, daar mengt de CU zich in dit geval niet in. Ze mengt zich in wat mensen met andermans leven willen doen.

Het CU mengt zich juist wel in wat mensen met hun eigen leven willen doen. De beslissing van de ouders om via IVF en embryonale selectie een kind te nemen dat vrij is van erfelijke ziekten wordt immers vooraf genomen, dwz. lang voordat die embryo's bestaan. Hoe kun je dat in vredesnaam beschouwen als "mengen in andermans leven"? Moeten we ook rekening gaan houden met de zelfbeschikking van mensen die over 3000 jaar verwekt gaan geworden? Als je zo gaat redeneren kun je jezelf maar beter thuis opsluiten, want elke keer als je naar buiten gaat meng je je in andermans leven. Als jij in je auto stapt accepteer je dat je kans loopt iemand aan te rijden.

Ik heb volgens mij duidelijk genoeg uitgelegd hoe de CU hierin staat. Dat lijkt me een begrijpelijk standpunt, ook voor mensen die het ermee oneens zijn.

Als het aan de CU ligt wordt deze keus mensen dus onmogelijk gemaakt. Leg eens uit waarom dat als niet mengen met andermans zelfbeschikking beschouwd moet worden, terwijl het niet verbieden geen enkele invloed heeft op de individuele keus om dit wel of niet te doen?

Heb ik al gedaan. De CU ziet ook het embryo als mens, en ook het embryo heeft dus recht op leven, en dat wil de CU beschermen.

Mijn lunchpauze is al lang vorbij, dus ik reageer even snel.

a.r. schreef:Denk je werkelijk dat kinderen blij zullen zijn met zo een "leven"?

Geen idee. Maar het is niet aan ons om voor een ander te bepalen waar hij wel of niet blij mee zal zijn.

Socratoteles schreef:

Dostojevski schreef:Daarom is de CU ook tegen embryoselectie. Zij wil het individu, want zo ziet de CU een embryo [..] zélf de keuze laten maken.

Geniaal idee! Waarom is daar nog nooit eerder iemand opgekomen? Gewoon even zelf vragen aan dat embryo-ding. En dan goed opletten hoe het reageert ("He, was dat nu een versnelling in de celdeling? Jahoor, duidelijk. Jantje wil blijven leven"). Een psycholoog erbij voor de 100% toerekeningsvatbaarheidsverklaring (want zulke dingen moeten met zorgvuldigheid gebeuren) en de zaken zijn tot ieders tevredenheid geregeld. Een hoeraatje voor de Christen Unie!

Snap je het niet of doe je maar alsof?

Als ik je sarcasme goed begrijp dan mogen embryo's worden "weggegooid" omdat ze nog niet zelf kunnen aangeven wat ze willen. Duidelijk principe. Wel wat cru voor bijvoorbeeld baby's, want daar geldt dan hetzelfde voor, maar ach.

Ik zou een dodenakkertje aanleggen voor je eigen miljarden zielige te vroeg gestorven spermacelletjes.

The Prophet schreef:De natuur zelf doet ook aan embryoselectie. Vele embryo's gaan op volstrekt natuurlijke wijze "verloren".

Ik neem aan dat de CU daar ook tegen is?

In de natuur gaan er ook een heleboel mensen vanzelf dood, maar dat is geen excuus om ze te gaan vermoorden zodra blijkt dat ze bv ongeneeslijk ziek zijn. Voor de CU maakt het dan geen verschil of het gaat om een 80-jarige man of een embryo.

botjes schreef:Ik kan me nog herinneren dat Minister Van Middelkoop mede namens zijn Christen Unie verklaarde dat onder bepaalde omstandigheden clusterbommen van een licht kaliber zouden moeten kunnen worden gebruikt. De Christen Unie heeft zich ook als mede-voorstander van de oorlog, kritiekloos in navolging van een oorlogshitser, tegen Irak geprofileerd.

We zijn inmiddels duizenden door clusterbommen verminkte kinderen en volwassenen verder, er zijn miljoenen doden gevallen, en mede door de Irak-oorlog is de wereld onveiliger dan ooit. Desondanks gaat de steun van de CU voor deze oorlog onverminderd door, inclusief de passieve steun voor uitwassen zoals de ontvoering van verdachten en de marteling ervan.

En nu spreekt de CU zich volmondig uit voor de rechten van klompjes van maximaal 16 cellen. Want het leven is tenslotte heilig. Misschien moet je wel gelovig zijn om zo schijnheilig te kunnen overkomen.

Het zou alleen schijnheilig zijn als de CU zich ervan bewust zou zijn dat die oorlog fout is. Ik vind de Irakoorlog fout, en dat de CU deze oorlog heeft gesteund, daar heb ik het héél moeilijk mee gehad (ik heb destijds mijn lidmaatschap opgezegd). Maar de CU steunt die oorlog vanuit hetzelfde motief als waarom zij embryoselectie verwerpt: de CU meent dat die oorlog goed was, en dat de schade voor Irak en omliggende landen nóg groter was geweest als Saddam was gebleven. Ik ben het daar niet mee eens, maar om dan gelijk met termen als "schijnheilig" te gaan smijten vind ik goedkoop. "Verwerpelijk" lijkt me meer van toepassing, een integere overtuiging van de CU, maar in mijn ogen verwerpelijk omdat m.i. de gevolgen catastrofaal zijn.

cluny schreef:Ik zou een dodenakkertje aanleggen voor je eigen miljarden zielige te vroeg gestorven spermacelletjes.

Mwoah, dan wordt m'n balkon zo glibberig...

Dostojevski schreef:In de natuur gaan er ook een heleboel mensen vanzelf dood, maar dat is geen excuus om ze te gaan vermoorden zodra blijkt dat ze bv ongeneeslijk ziek zijn. Voor de CU maakt het dan geen verschil of het gaat om een 80-jarige man of een embryo.

Het gaat niet om een embryo. Het gaat over een klompje van 16 cellen. Het heeft geen nog geen centraal zenuwstelsel, geen ledematen, geen zintuigen. Dat maakt een heel groot verschil met een 80-jarig mens.

De associatie die jij legt met het vermoorden van een ongeneeslijk iemand is ronduit verwerpelijk. Dat stelt niemand voor en het is een typische drogredenering.

Bovendien wordt bij deze selectie niets "vermoord", er wordt alleen een selectie uitgevoerd op welk klompje cellen teruggeplaatst wordt en uitgroeit tot mens.

The Prophet schreef:

Dostojevski schreef:In de natuur gaan er ook een heleboel mensen vanzelf dood, maar dat is geen excuus om ze te gaan vermoorden zodra blijkt dat ze bv ongeneeslijk ziek zijn. Voor de CU maakt het dan geen verschil of het gaat om een 80-jarige man of een embryo.

Het gaat niet om een embryo. Het gaat over een klompje van 16 cellen. Het heeft geen nog geen centraal zenuwstelsel, geen ledematen, geen zintuigen. Dat maakt een heel groot verschil met een 80-jarig mens.

De associatie die jij legt met het vermoorden van een ongeneeslijk iemand is ronduit verwerpelijk. Dat stelt niemand voor en het is een typische drogredenering.

Bovendien wordt bij deze selectie niets "vermoord", er wordt alleen een selectie uitgevoerd op welk klompje cellen teruggeplaatst wordt en uitgroeit tot mens.

Dit is een antwoord van het kaliber "leuk dat je uitlegt hoe de ChristenUnie redeneert, maar ik negeer dat zodat ik kan zeggen wat voor domme drogredenering jij ophangt". De CU onderkent dat een embryo en een 80-jarige duidelijke verschillen vertonen, maar de CU vindt een embryo menselijk leven en vindt bovendien dat menselijk leven zelfs in dat stadium niet mag worden gedood. Ik kan dat nog wel een paar keer herhalen, maar als jij besluit het te negeren dan houdt het op.

Dostojevski schreef:

Socratoteles schreef:

Dostojevski schreef:Daarom is de CU ook tegen embryoselectie. Zij wil het individu, want zo ziet de CU een embryo [..] zélf de keuze laten maken.

Geniaal idee! Waarom is daar nog nooit eerder iemand opgekomen? Gewoon even zelf vragen aan dat embryo-ding. En dan goed opletten hoe het reageert ("He, was dat nu een versnelling in de celdeling? Jahoor, duidelijk. Jantje wil blijven leven"). Een psycholoog erbij voor de 100% toerekeningsvatbaarheidsverklaring (want zulke dingen moeten met zorgvuldigheid gebeuren) en de zaken zijn tot ieders tevredenheid geregeld. Een hoeraatje voor de Christen Unie!

Snap je het niet of doe je maar alsof?

Nee, ik snap werkelijk niet hoe iemand serieus kan beweren dat hij 16 cellen zélf de keus wil laten maken. Leg het me uit.

Als ik je sarcasme goed begrijp dan mogen embryo's worden "weggegooid" omdat ze nog niet zelf kunnen aangeven wat ze willen.

Nonsens, ik probeerde duidelijk te maken dat de wens van de CU "het individu, want zo ziet de CU een embryo [..] zélf de keuze laten maken" een praktische onmogelijkheid is. Dus zal hoe dan ook iemand anders die keus moeten maken. Hoe die keus vervolgens zou moeten uitvallen, daar heb ik me nog niet over uitgelaten.

Socratoteles schreef:

Dostojevski schreef:

Socratoteles schreef: Geniaal idee! Waarom is daar nog nooit eerder iemand opgekomen? Gewoon even zelf vragen aan dat embryo-ding. En dan goed opletten hoe het reageert ("He, was dat nu een versnelling in de celdeling? Jahoor, duidelijk. Jantje wil blijven leven"). Een psycholoog erbij voor de 100% toerekeningsvatbaarheidsverklaring (want zulke dingen moeten met zorgvuldigheid gebeuren) en de zaken zijn tot ieders tevredenheid geregeld. Een hoeraatje voor de Christen Unie!

Snap je het niet of doe je maar alsof?

Nee, ik snap werkelijk niet hoe iemand serieus kan beweren dat hij 16 cellen zélf de keus wil laten maken. Leg het me uit.

Als ik je sarcasme goed begrijp dan mogen embryo's worden "weggegooid" omdat ze nog niet zelf kunnen aangeven wat ze willen.

Nonsens, ik probeerde duidelijk te maken dat de wens van de CU "het individu, want zo ziet de CU een embryo [..] zélf de keuze laten maken" een praktische onmogelijkheid is. Dus zal hoe dan ook iemand anders die keus moeten maken. Hoe die keus vervolgens zou moeten uitvallen, daar heb ik me nog niet over uitgelaten.

Waarom moet hoe dan ook iemand anders de keus maken? Als iemand niet zelf de keus kan maken, dan wordt er geen keuze gemaakt, en je behoort dus mensen die nog niet zelf een keus tussen leven en dood kunnen maken, niet doelbewust in een situatie te brengen waarin dat wel moet. Dat is het hele punt, maar ik zou zeggen: bedenk de rest zelf. Een beetje doordenken, een beetje inleven, en je verzint het zo. Dan ga ik weer aan het werk.

Dostojevski schreef:

The Prophet schreef:

Dostojevski schreef:In de natuur gaan er ook een heleboel mensen vanzelf dood, maar dat is geen excuus om ze te gaan vermoorden zodra blijkt dat ze bv ongeneeslijk ziek zijn. Voor de CU maakt het dan geen verschil of het gaat om een 80-jarige man of een embryo.

Het gaat niet om een embryo. Het gaat over een klompje van 16 cellen. Het heeft geen nog geen centraal zenuwstelsel, geen ledematen, geen zintuigen. Dat maakt een heel groot verschil met een 80-jarig mens.

De associatie die jij legt met het vermoorden van een ongeneeslijk iemand is ronduit verwerpelijk. Dat stelt niemand voor en het is een typische drogredenering.

Bovendien wordt bij deze selectie niets "vermoord", er wordt alleen een selectie uitgevoerd op welk klompje cellen teruggeplaatst wordt en uitgroeit tot mens.

Dit is een antwoord van het kaliber "leuk dat je uitlegt hoe de ChristenUnie redeneert, maar ik negeer dat zodat ik kan zeggen wat voor domme drogredenering jij ophangt". De CU onderkent dat een embryo en een 80-jarige duidelijke verschillen vertonen, maar de CU vindt een embryo menselijk leven en vindt bovendien dat menselijk leven zelfs in dat stadium niet mag worden gedood. Ik kan dat nog wel een paar keer herhalen, maar als jij besluit het te negeren dan houdt het op.

We zijn niet ver verwijdert van de mogelijkheid dat elke cel kloonbaar is. Ga je dan ook al je huidcellen bewaren omdat daar mogelijk een mens uit kan groeien?

Wij staan hier voor het gegeven dat mensen met de aanleg voor een ongeneeselijke ziekte een kinderwens hebben. Zij willen een zo gezond mogelijk kindje. Nu is het mogelijk om celklompjes te screenen, en daaruit een selectie te maken. Wil jij de ouders verplichten tot het uitdragen van alle cellen, terwijl tegelijkertijd een morningafterpil zonder recept verkrijgbaar is? De moeder baart de baby, dus de moeder beslist welke cel wordt ingeplant of niet wordt ingeplant.

Dostojevski schreef:
Snap je het niet of doe je maar alsof?

Als ik je sarcasme goed begrijp dan mogen embryo's worden "weggegooid" omdat ze nog niet zelf kunnen aangeven wat ze willen. Duidelijk principe. Wel wat cru voor bijvoorbeeld baby's, want daar geldt dan hetzelfde voor, maar ach.

Er is een duidelijk verschil tussen zaad, eicel, embryo en baby... De laatste leeft, een ebryo bezit de mogelijkheid een baby te worden maar is het nog niet. Het heeft geen zin om te redeneren vanuit een denkbeeldige situatie waarin het betreffende embryo een volwassen mens is. Maar christenen zijn daar vaker goed in.

"Heel goed collega, maar werkt het ook in theorie???" - Fokke en Sukke.

Christenen zijn héél goed in het maken van een probleem, wat er niet is.

Ik ben het met Socratoteles eens.

Daarnaast. Een embryo aanduiden met 'iemand'... Ik weet echt niet wat ik er op moet zeggen. Eigenlijk wel. En embryo is geen 'iemand' maar een 'iets', en ietsen die wel iemand zijn: volwassen mensen, in deze context de verwekkers van het ebryo-tje kunnen er voor kiezen tests uit te voeren en eventueel een gezond embryo voor een ziek embryo te plaatsen, wat niet meer dan gezond en normaal is. Sta je hier lijnrecht tegenover, dan heb je wat om je voor te schamen, -> vind ik <-.

Misschien wel een leuke vraag om over na te denken, volgens mij ook al eens gesteld door een ander, Kitty dacht ik?

Waarom verdient een embryo met een ziek gen het meer om te leven dan een gezond embryo zonder ziek gen???

Dostojevski schreef:Het zou alleen schijnheilig zijn als de CU zich ervan bewust zou zijn dat die oorlog fout is.

In de VS en in de UK is al een hele tijd geleden uitvoerig onderzoek gedaan naar de besluitvorming rond het begin van de oorlog. Zowel Bush en Blair hebben toegegeven dat de oorlog niet gerechtvaardigd was. (Over de besluitvorming in NL wil onze regering geen onderzoek...veelzeggend). De oorlog heeft alleen maar meer ellende gebracht, honderdduizenden doden, er is een oncontroleerbare burgeroorlog ontstaan en de situatie is instabieler dan ooit. Dit is een observatie die zowel door de meeste Irakezen zelf als vele buitenlandcorrespondenten en experts daarbuiten is bevestigd. Maar nee hoor, volgens de CU is de oorlog goed, wat er ook gebeurd. En al is er geen oorlog, dan is de CU niet te beroerd om vierkant achter een project als de Joint Strike Fighter te staan. Dostojevski, laat me niet lachen: hoezo niet schijnheilig!

Dostojevski schreef:Ik kan dat nog wel een paar keer herhalen, maar als jij besluit het te negeren dan houdt het op.

Ik ben het daarmee niet eens, en geef aan wat er m.i. niet klopt aan die redenering. Dat doe je in een discussie, want daar zijn we hiermee bezig.