Freethinker.nl

Beste Primaat, ik heb geloof ik genoeg berichten in deze draad geplaatst. Ik bedoel het niet persooonlijk maar jouw ideaal maatschappij is een kruising tussen Stalinisme en Nazisme. Ik geloof niet in idealisten die denken dat hun ideale maatschappij een ideale maaatschappij is voor iedereen. Daarom mag je vrij zijn om je idealen te promoten en mag ik vrij zijn ze te schofferen, gelukkig zijn mensen met jouw ideaalbeeld in de minderheid. Overigens, ik spreek me niet uit van jouw kwaliteiten als mens, alleen het geponeerde idee is te absurd voor woorden.

MvrGt,

De geschetste maatschappij kan wel bestaan als je iedereen conditioneert à la Brave New World. Iedereen die dat boek leest zal rillingen krijgen bij de gedachte van het 'maken' van superslimme tot superdomme mensen en die zodanig drillen dat ze maar op één plek in de maatschappij passen en daar ook happy zijn. Eten, sex, een flinke portie soma om ellende (als je die hebt) te vergeten, werk waar je lol in hebt, veel vrienden, leuk uitgaan. Wat wil een mens nog meer.

Huxley beschrijft twee probleemgevallen. Eéntje van mensen bij wie de conditionering niet aansloeg: die worden naar eilanden verbannen (waar ze met de meest gevariëerde personages in aanraking zullen komen en dus voor het eerst echt gelukkig zullen zijn) of in een uitermate zeldzaam geval gepromoveerd tot Opperhotemetoot. Het tweede geval is een homme naturel die in de gemaakte maatschappij verzeild raakt en een revolutie probeert te ontketenen, hetgeen volledig faalt---mensen zijn immer gelukkig met hun leven!

Daarin verschilt Huxley met andere schrijvers van 'utopieën': in 1984 wordt het stelsel van bovenaf opgelegd en waagt de hoofdpersoon, in conflict met zijn geweten, een armzalige poging tot ondergraving van het systeem. Hij wordt vreselijk gemarteld, compleet gehersenspoeld en getraind in het gebruik van doublethink: het bewust stoppen van het denkproces als zaken in conflict met elkaar komen. In de film Equilibrium spuiten mensen zichzelf met een middel in om hun emoties te onderdrukken. Natuurlijk gaat het fout op het moment dat de hoofdpersoon zijn middel niet meer inneemt.

Het enge aan Huxley's verhaal is dat hij een idyllische samenleving creëert waaruit de mensen niet weg wíllen; elk alternatief is een verslechtering. En niet omdat het volwassenen onderdrukt: nee, omdat het kinderen rücksichtlos indoctrineert en die indoctrinatie tegelijkertijd goedpraat en 'verklaart'. (I'm so glad I'm a Beta, and not an Alpha, because they are so frightfully clever and have to work so hard! And I'm so much smarter than Gammas. No, I don't want to play with Delta children.) De vraag is natuurlijk: als je de ellende van een ongecontroleerde samenleving ziet, met moeizame emoties, rebelse gedachten, viezigheid, ziekte, ouderdom... Wat zou jij prefereren...? Ik heb het boek gelezen toen ik 17 was, en weet nu, bijna 33 en dus lichtjaren wijzer en ervarener, nog steeds het antwoord niet.

Alle boeken en films die ik noemde zijn overigens aanraders.

maar geven de problemen mooi weer
- cubanen die massaal vluchten
- in DDR moesten ze muren en mijnenvelden leggen
- RUsland is herhaaldelijk uitgerukt om protesten militair dood te slaan
- China heeft ook geen rooskleurig verleden
- over N-korea zullen we maar zwijgen

Mooi. En? Mooie voorbeelden hoe het dus niet moet. Dit dan maar niet meer op tafel gooien?

ik ga ervanuit dat je wil dat de algehele bevolking het ideale systeem altijd ideaal zal vinden. anders kun je bij verkiezingen in de problemen komen. dit stinkt serieus. of ga je toch naar je 1 partij stelsel? dan gaat dat ALTIJD mis

Mooi systeem leven we nu in. Milieusubsidies worden zonder pardon afgeschaft, mensen drijgen tot hun 67 te moeten werken, nieuw achterlijk zorg systeem word ingevoerd, men spekt de ambtenaren, waar er al te veel van zijn, door ze ruime loonsverhogingen te geven etc.etc.

omdat je dan eigen vrijheid uitschakelt. Bvb iemand die lopen haat maar per ongeluk supergetalenteerd hiervoor is. als je die gaat dwingen om te lopen dan zitten we midden in de USSR

Is het werkelijk? Wat is je doel? Het uitpluizen van een idee totdat je een dikke pil van 5000 pagina's hebt waarin alles gedetaileerd aangegeven staat hoe ieder pietluttig dingetje werkt? Kun je dan werkelijk niet zien dat het ook anders kan?
Is het werkelijk zo verstandig om iemand die totaal niet rekenen kan maar het wel verschikkelijk leuk vindt, de administratie te laten doen? Het is doorgaans zo dat men toch al gaat doen wat men goed kan en daar moet je mensen mee helpen dat te ontplooien. Niets meer dan dat.

cubaanse vluchtelingen
pekingse studentenopstand
praagse lente
STASI

Sorry, ik heb hier niets mee. Ik kan me niet indentifiseren met conservatieve denkwijzen. constant terug kijken naar het verleden met hoe men het wil houden omdat het al goed genoeg is (voor een aantal) en men bang is voor verandering. Of men is bang dat zich iets herhaald wat in het verleden is gebeurt.
Volgens mij leven we hier in Nederland en niet in Cuba, China, Rusland etc.etc. maar in een land wat toch wat minder corrupt en wat meer geciviliseerd is dan de gemiddelde
tropen democratie.

Sararje schreef:Primaat: je reacties doen me ernstig veel denken aan die Christelijke idioot die ik ken die zijn kop in het zand stak toen ik hem zei dat Hitler ook een Christen was. Jullie reageer(d)en beide precies hetzelfde: het is niet de waere leer wat ze hebben uitgevoerd.

Toe maar. Hokjes geest? Ik vraag me af of je wel eens hebt gekeken wat er in de wereld speelt. Zomaar iemand vergelijken met een "christelijke idioot" vind ik nogal wat.

Het is me verder duidelijk hoor, mond dood maken zodat het eigenbelang hoog in het vaandel gedragen kan blijven.

Het wordt maar heftiger en heftiger. Ik heb al eens eerder, met andere woorden en in een ander forum gezegd, dat teveel mensen voor andere wel menen te kunnen bepalen hoe ze zouden moeten leven. Heel vaak hebben ze ook allerlei voorbeelden van mensen die in hun ogen echt slecht zijn. Met hun ideeën zal er nooit meer iemand slecht zijn. Als zij de kans krijgen de uitwassen uit te roeien, dan ontstaat vanzelf een betere wereld.

Wat wordt heftiger? Ik behoor niet tot de voorbeelden die je opnoemt. Wat is de definitie van slecht? Slecht is universeel (althans voor de mens).

Te vaak echter heb ik van mensen gehoord, die hun leven wilde geven voor de verbetering van de mensheid, maar na vele jaren toegaven dat hun idealen nooit gerealiseerd konden worden, omdat niet alle mensen dachten en reageerden als zijzelf.
Pas als je wilt inzien dat ieder individu graag voor zichzelf wil uitmaken wat goed of slecht is, zoals jij dat zelf ook wilt, zou er een basis kunnen ontstaan, om over verder te praten. Of je dan een betere wereld krijgt is nog maar de vraag, Want zolang door de natuur bepaalde oerdriften zijn ingebouwd, zullen er altijd mensen zijn, die voor hun eigen geluk of zaligheid, de ruimte (of het geld) van andere pikken.
Of dat gebeurt onder de noemer van kapital- social- commun- of om het even welk isme is niet relevant. Als slimme bewoner van deze aarde kunnen we er over praten, maar we zullen het nooit kunnen veranderen.

Welk debat is nog zinvol? Je blijft altijd mensen houden die het er niet mee eens zijn en mensen die het letterlijk en figuurlijk beter weten. Waarom bestaat een forum zoals deze als men toch al weet dat het gros van de religieuzen het geloof toch niet de rug toe keert? Wie zegt dat het te realiseren is? Ik ben zoals ik al in een van mijn eerste posts schreef echt niet blind en doof maar toch is het niet onbelangrijk om een systeem te bedenken waar alle mensen op deze planeet van kunnen profiteren.
Het is makkelijk om als westerling te zeggen dat een democratie en de economie die hier draait geweldig is maar dat is het niet.
Democratie is een hallucinatie, althans, als men er werkelijke vriheid en burgelijke invloed mee bedoeld want dat bestaat niet. Met politieke partijen veeg ik m'n reet want die hangen je een sappige worst voor maar als je je stem hebt uitgebracht dan komt de aap uit de mouw. Maar helaas valt de meerderheid van de mens onder de makkelijk te beinvloeden volk zodat je naar hartelust kunt doorgaan met je dictatuur van de meerderheid.

bad_religion schreef:Beste Primaat, ik heb geloof ik genoeg berichten in deze draad geplaatst. Ik bedoel het niet persooonlijk maar jouw ideaal maatschappij is een kruising tussen Stalinisme en Nazisme. Ik geloof niet in idealisten die denken dat hun ideale maatschappij een ideale maaatschappij is voor iedereen. Daarom mag je vrij zijn om je idealen te promoten en mag ik vrij zijn ze te schofferen, gelukkig zijn mensen met jouw ideaalbeeld in de minderheid. Overigens, ik spreek me niet uit van jouw kwaliteiten als mens, alleen het geponeerde idee is te absurd voor woorden.

MvrGt,

Je pleurt het in de sloot maar geeft geen reden waarom. Welke vrijheid is je dierbaar? Ben je bang om te laten merken wat dat is? Misschien het recht op zelfvernietiging? Het recht om de maatschappij te belasten met je vrije keuzes? De keuze om luxepaard in plaats van werkpaard te zijn?
Begrijp me niet verkeerd, van mij part spring je van een flat, snuif je je of zuip je je kapot, ga je skieen met risico op botbreuken of je gaat naar Afrika met de kans om malaria te krijgen of neem je 7 kinderen en pleur je ze op straat als ze 15 jaar oud zijn.
Ik vind het best. Wat me alleen irriteert, is dat je de rest van de maatschappij er door belast en dat is verkeerd. Op zo'n moment vind ik het Amerikaanse systeem helemaal niet vreemd meer. Ieder betaald lekker veel voor z'n ziekenfonds maar wel met de wetenschap dat dat vrijwillig is en voor het grooste gedeelte voor zichzelf.
Ik denk dat je bedwelmd bent door de worsten die je worden voogehouden en dat je het wel best vind dat jij te makken hebt ten kosten van de rest van de (arme) wereld. Jammer, maar ik niet.

cymric schreef:De geschetste maatschappij kan wel bestaan als je iedereen conditioneert à la Brave New World. Iedereen die dat boek leest zal rillingen krijgen bij de gedachte van het 'maken' van superslimme tot superdomme mensen en die zodanig drillen dat ze maar op één plek in de maatschappij passen en daar ook happy zijn. Eten, sex, een flinke portie soma om ellende (als je die hebt) te vergeten, werk waar je lol in hebt, veel vrienden, leuk uitgaan. Wat wil een mens nog meer.

Huxley beschrijft twee probleemgevallen. Eéntje van mensen bij wie de conditionering niet aansloeg: die worden naar eilanden verbannen (waar ze met de meest gevariëerde personages in aanraking zullen komen en dus voor het eerst echt gelukkig zullen zijn) of in een uitermate zeldzaam geval gepromoveerd tot Opperhotemetoot. Het tweede geval is een homme naturel die in de gemaakte maatschappij verzeild raakt en een revolutie probeert te ontketenen, hetgeen volledig faalt---mensen zijn immer gelukkig met hun leven!

Daarin verschilt Huxley met andere schrijvers van 'utopieën': in 1984 wordt het stelsel van bovenaf opgelegd en waagt de hoofdpersoon, in conflict met zijn geweten, een armzalige poging tot ondergraving van het systeem. Hij wordt vreselijk gemarteld, compleet gehersenspoeld en getraind in het gebruik van doublethink: het bewust stoppen van het denkproces als zaken in conflict met elkaar komen. In de film Equilibrium spuiten mensen zichzelf met een middel in om hun emoties te onderdrukken. Natuurlijk gaat het fout op het moment dat de hoofdpersoon zijn middel niet meer inneemt.

Het enge aan Huxley's verhaal is dat hij een idyllische samenleving creëert waaruit de mensen niet weg wíllen; elk alternatief is een verslechtering. En niet omdat het volwassenen onderdrukt: nee, omdat het kinderen rücksichtlos indoctrineert en die indoctrinatie tegelijkertijd goedpraat en 'verklaart'. (I'm so glad I'm a Beta, and not an Alpha, because they are so frightfully clever and have to work so hard! And I'm so much smarter than Gammas. No, I don't want to play with Delta children.) De vraag is natuurlijk: als je de ellende van een ongecontroleerde samenleving ziet, met moeizame emoties, rebelse gedachten, viezigheid, ziekte, ouderdom... Wat zou jij prefereren...? Ik heb het boek gelezen toen ik 17 was, en weet nu, bijna 33 en dus lichtjaren wijzer en ervarener, nog steeds het antwoord niet.

Alle boeken en films die ik noemde zijn overigens aanraders.

En zo kun je nog meer (sci-)fiction verhalen creeren. Ik vind dit goede voorbeelden hoe het niet moet maar geen punten om een goed werkend, op een utopisch communistisch lijkend systeem te schrappen (indien dat aan de orde zou zijn).
Ik denk dat het gros van de mensen niet beseft hoe de wereld werkt boven al het bureaucratische gedoe. Je hoeft niet diep te graven om te zien waar de rotte aardappellen zitten.
Wij zijn rijk omdat de rest arm is en als ik mijn kinderen niet naar een goede school kan sturen dan hebben de volgende generaties pech, tenzij je geld genoeg hebt (wat men vrijheid noemt (het recht om geld te gebruiken om hoger op te komen en de middelmatige mens met sprongen voorbij te streven).
Nee, de wereld zit toppie in elkaar daar moeten we zuinig op zijn .

Primaat: Mooi. En? Mooie voorbeelden hoe het dus niet moet. Dit dan maar niet meer op tafel gooien?

Ja, want dat waren geen "echte" commies he?

Mooi systeem leven we nu in. Milieusubsidies worden zonder pardon afgeschaft, mensen drijgen tot hun 67 te moeten werken, nieuw achterlijk zorg systeem word ingevoerd, men spekt de ambtenaren, waar er al te veel van zijn, door ze ruime loonsverhogingen te geven etc.etc.

Omdat er een probleem ontstaat bij de financiering van de AOW en mensen ouder worden, moeten ze langer werken, is dat zo vreemd? Bovendien, met leeft ook langer dan men had voorgerekend in het AOWmodel. Men ging ervan uit dat de gemiddelde mens niet ouder dan (ik dacht 74) zou worden. Inmiddels zijn we 35 jaar verder en wordt een gemiddelde mens 5 jaar ouder dan berekend. Dan krijg je scheefgroei.

Is het werkelijk? Wat is je doel? Het uitpluizen van een idee totdat je een dikke pil van 5000 pagina's hebt waarin alles gedetaileerd aangegeven staat hoe ieder pietluttig dingetje werkt? Kun je dan werkelijk niet zien dat het ook anders kan?
Is het werkelijk zo verstandig om iemand die totaal niet rekenen kan maar het wel verschikkelijk leuk vindt, de administratie te laten doen? Het is doorgaans zo dat men toch al gaat doen wat men goed kan en daar moet je mensen mee helpen dat te ontplooien. Niets meer dan dat.

Heb jij wel eens de vijfjarenplannen van Onkel Jozef gezien?

Sorry, ik heb hier niets mee. Ik kan me niet indentifiseren met conservatieve denkwijzen. constant terug kijken naar het verleden met hoe men het wil houden omdat het al goed genoeg is (voor een aantal) en men bang is voor verandering. Of men is bang dat zich iets herhaald wat in het verleden is gebeurt.
Volgens mij leven we hier in Nederland en niet in Cuba, China, Rusland etc.etc. maar in een land wat toch wat minder corrupt en wat meer geciviliseerd is dan de gemiddelde

In al die landen vind men het doodnormaal om mensen te heropvoeden zoals jij wil hoor. Bovendien, het verschil is niet de mate van civilisatie, het verschil is de mate van vrije markt en zelfontplooiing.

Toe maar. Hokjes geest? Ik vraag me af of je wel eens hebt gekeken wat er in de wereld speelt. Zomaar iemand vergelijken met een "christelijke idioot" vind ik nogal wat.

Ach, ik heb nergens gezegd dat jij een idioot bent, of dat je een christelijke idioot bent (mensen die op CF komen precies wie ik bedoel overigens) waar ik op doel is dat zodra je een verwerpelijke theorie omver probeert te halen door historische argumenten te gebruiken, jullie beiden de kop in het zand steken en zeggen "nee hoor, dat is niet de waere leer". Oeverloze discussies heb ik gevoerd met mensen die maar niet wilden erkennen dat Hitler "gewoon" vanuit Christelijke waarden handelde.

Het is me verder duidelijk hoor, mond dood maken zodat het eigenbelang hoog in het vaandel gedragen kan blijven.

Leg mij geen woorden in de mond.

Welk debat is nog zinvol? Je blijft altijd mensen houden die het er niet mee eens zijn en mensen die het letterlijk en figuurlijk beter weten. Waarom bestaat een forum zoals deze als men toch al weet dat het gros van de religieuzen het geloof toch niet de rug toe keert? Wie zegt dat het te realiseren is? Ik ben zoals ik al in een van mijn eerste posts schreef echt niet blind en doof maar toch is het niet onbelangrijk om een systeem te bedenken waar alle mensen op deze planeet van kunnen profiteren.
Het is makkelijk om als westerling te zeggen dat een democratie en de economie die hier draait geweldig is maar dat is het niet.
Democratie is een hallucinatie, althans, als men er werkelijke vriheid en burgelijke invloed mee bedoeld want dat bestaat niet. Met politieke partijen veeg ik m'n reet want die hangen je een sappige worst voor maar als je je stem hebt uitgebracht dan komt de aap uit de mouw. Maar helaas valt de meerderheid van de mens onder de makkelijk te beinvloeden volk zodat je naar hartelust kunt doorgaan met je dictatuur van de meerderheid.

Dat systeem waar iedereen van kan profiteren is een volledig vrije econmie zonder handelbeperkingen. Er is genoeg creativiteit om voor iedereen een niche te vinden waarin hij zichzelf kan ontplooien en iedereen kan doordat hij de beste wil zijn in zijn niche genoeg afzetmarkt vinden. Dat is altijd 100x beter dan een centraal geleide economie waarbij de hoogte pipo befehlt dat er 100.000 blauwe schoenen moeten worden gemaakt terwijl er behoefte is aan 200.000.

Primaat, ik reageer ook maar gewoon even op de voorstellen welke je poneerde en waarop nogal geschoten is:

Primaat schreef:
Ik pleit in het begin van de "revolutie" voor:
Gratis scholing en verplicht minimaal 6-8 jaar middelbaar overlopend in hoger onderwijs.
Daarnaast veel ondersteuning en aandacht voor het individu dus veel leraren aanstellen.

-Gratis bestaat niet het kost altijd geld verder bestaat al een "verplicht" onderwijs.

Primaat schreef:Geen werknemers onder de 18 Jaar

-In zekere zin is er al een wet tegen Jeugdarbeid toch fijn dat ook de mogelijkheid bestaat voor sommigen wat bij te verdienen vanaf hun 15e, toch?

Primaat schreef:Gelijke salarissen voor iedereen ongeacht leeftijd

-Is al het werk hetzelfde? Waar komt dan motivatie vandaan? En wat moet een bouwvakker denken die zijn rug kapot werkt en ziet dat de tiepmiep van kantoor zonder een greintje
pijn te leiden in haar nette pakkie met hetzelfde naar huis gaat, er word geen steen meer gelegd denk ik.

Primaat schreef:Mensen blijven bijscholen gedurende hun arbeidsleven.

-En wat als sommigen daar gewoon geen zin in hebben of worden opgeleid voor iets terwijl ze heel andere interesses hebben?

Primaat schreef:Gratis openbaar vervoer

-Zoals ik zei gratis bestaat niet het moet ergens vandaan komen, en feitelijk word degenen die er geen gebruik van maakt gestraft als hij toch zijn deel moet ophoesten voor het algemeen gebruik (die anderen benutten).

Primaat schreef:ALLE subsidies afschaffen

-Is in tegenspraak met gratis openbaar vervoer, het is dan maar net wat je onder subsidie verstaat.

Primaat schreef:Verwijderen van de tussenhandel.

-Lijkt me echt utopisch, zal veelal leiden tot geen handel of tussenhandel krijgt een andere naam (dienstverlening bijvoorbeeld).

Primaat schreef:Gratis zorg voor iedereen en meer nadruk leggen op zorg van de psyche van de mens.

-Gratis Gratis, wat is er mis met de psyche?

Primaat schreef:Opvoedkampen aanstellen voor de ontspoorde jongere. Voorkomen is beter dan genezen.

-Uiteraard natuurlijk, mischien kunnen we een eiland voor ze aanleggen of straf voor de ouders die de ontsporing niet hebben voorkomen of verbod op kinderen (voorkomen toch?)

Primaat schreef:Huizenverkoop aan banden leggen, laagbouw slopen en zorgen voor kwaliteit hoogbouw. Ruimte die hierdoor beschikbaar wordt teruggeven aan de oorspronkelijke eigenaar(s) (de natuur en zijn bewoners excl. mens)

-Een weekje Oekraine zal je goed doen.

Primaat schreef:Steden zo opzetten dat men niet meer naar een andere stad hoeft om daar te gaan werken (files opgelost)

-En wat als je overal wilt wonen maar nu net niet in die stad? (strafkamp?)

Primaat schreef:Maximum lonen invoeren en minimum lonen verhogen. Lonen bepalen naar belang voor de maatschappij ( chirurg/leraar/politie agent is belangrijker dan directeur van philips)

-Uhm je wou toch eerst gelijke salarissen voor iedereen? Enne wie gaat het belang bepalen komt daar een commissie voor?

Primaat schreef:Vergunningen invoeren voor het nemen van levende wezens (kinderen en dieren)

-Wie zit er in de jurie? Wie word de almachtige beslisser over leven en dood?

Primaat schreef:Belastingstarieven van hoge lonen verhogen, lage lonen verlagen. (immers een pak melk kost voor iedereen het zelfde niet)

-Gelijke lonen geen belasting, ach zelfs geen lonen gewoon een bon per week met alles wat je nodig hebt, adminastrief stuk praktischer.

Primaat schreef:Projecten in arme landen opzetten voor producten die wij nodig hebben en niet zelf kunnen produceren in ruil voor wat men daar ook nodig heeft en eerlijke lonen.

-Daar komen we weer met projecten ze zien ons al komen, die mensen zijn het echt zat, geloof me maar.

Primaat schreef:Uiteindelijk moet men de prijzen van prodcuten/diensten verhouden naar inkomen wat er dus voor zorgt dat men eigenlijk hetzelfde verdient en het dus niets meer uitmaakt wat je verdient. Zo kun je de economie afschaffen.

Brand maar los maar waar civiel graag.

Nu ja bij deze dan.

Primaat schreef:Ik denk dat het gros van de mensen niet beseft hoe de wereld werkt boven al het bureaucratische gedoe. Je hoeft niet diep te graven om te zien waar de rotte aardappelen zitten.

Ze begrijpen maar al te goed hoe de wereld werkt, alleen hebben geen zin om het te veranderen omdat ze in relatief rustig comfort leven, precies als de situatie in Brave New World. Ik mag in feite niet klagen en toch doe ik het. Mijn huis is te klein. Ik heb geen tuin. Ik heb geen katten. Ik wil behoorlijk werk. Ik hoef niet tweemaal per jaar op vakantie, maar wil wel wat van de wereld zien.

Als je wérkelijk wat wilt doen om de wereld te verbeteren, zorg je er met z'n allen voor dat er geen kleine koters meer bijkomen. Volwassenen kunnen die beslissing immers nemen; kinderen hebben nooit om het leven gevraagd. Verder denk ik dat je heel erg naïef bent wat betreft de mensheid zelf: je kunt een prachtig idealistisch systeem opzetten, maar als je geen rekening houdt met de grillen van onze geest (tegendraadsheid, jaloersheid, macht, fantasieën, enzovoort) dondert je Utopia met donderend geweld in elkaar. Als je én verregaande socio-economische maatregelen voorstelt én zware genetische manipulatie c.q. psychische indoctrinatie, dan zijn we het eens: dan werkt het waarschijnlijk, even los van alle tegenstrijdigheden die Achnaton al in je wereldbeeld heeft ontdekt. Doe je het één maar niet het ander, word je uiteindelijk een roepende in de woestijn van wat er van de Aarde overblijft na WW III.

Ja, want dat waren geen "echte" commies he?

Ik waardeer slecht sarcasme niet echt, zeker niet als je zelf intepreteerd wat ik schrijf.

Omdat er een probleem ontstaat bij de financiering van de AOW en mensen ouder worden, moeten ze langer werken, is dat zo vreemd? Bovendien, met leeft ook langer dan men had voorgerekend in het AOWmodel. Men ging ervan uit dat de gemiddelde mens niet ouder dan (ik dacht 74) zou worden. Inmiddels zijn we 35 jaar verder en wordt een gemiddelde mens 5 jaar ouder dan berekend. Dan krijg je scheefgroei.

Tuurlijk. Maar toch blijft het zo dat er een maximum leeftijd bestaat van de mens die niet is gedefinieerd. Mensen van 110 jaar oud zitten misscien al 40 jaar in het zelfde verzorgingstehuis. Ga me dan niet vertellen dat deze mensen ook langer "jong" blijven want dat is onzin.
Veel oudere werknemers hebben nu al problemen om een baan te vinden dus plannen om iemand tot zijn 67ste te laten werken zijn onzin. Daarnaast kan de overheid wel boetes gaan opleggen aan bedrijven als zij geen oudere werknemers aannemen maar dat werkt niet want het is niet controleerbaar.
Verder zijn er veel meer vmbo leerlingen dan Havo/Vwo/Gymnasium leerlingen die in de goot belanden doordat ze niet het het vermogen hebben om zichzelf te ontplooien. Veel van deze leerlingen zijn juist op het vmbo terecht gekomen door deze onkunde en het is dan ook nodig om ze bij te sporen.

Heb jij wel eens de vijfjarenplannen van Onkel Jozef gezien?

Nee.

In al die landen vind men het doodnormaal om mensen te heropvoeden zoals jij wil hoor. Bovendien, het verschil is niet de mate van civilisatie, het verschil is de mate van vrije markt en zelfontplooiing.

Vrije markt bepaalt door macht en geld. Zelfontplooiing? alleen als je kansrijk geboren bent of een sterk/onafhankelijk karakter hebt. Alle anderen hebben pech en moeten het zelf maar proberen te rooien. Maar aandacht voor deze mensen hoo maar. Nee, men stopt ze uiteindelijk liever in de cel/ gesticht wat weer een last is voor de rest van de maatschappij.

Ach, ik heb nergens gezegd dat jij een idioot bent, of dat je een christelijke idioot bent (mensen die op CF komen precies wie ik bedoel overigens)

Je vergelijkt me er alleen mee zonder te weten wie/wat ik ben en je eigen oordeel en kennis van bewezen foute vormen van communisme door m'n strot te proppen.
Laat ik even duidelijk zijn, ik behoef totaal geen kennis van jou of een ander van gefaalde communistische systemen want die kennis heb ik al en anders zoek ik het even op
zoals: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stalin
http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong
Zie?

waar ik op doel is dat zodra je een verwerpelijke theorie omver probeert te halen door historische argumenten te gebruiken, jullie beiden de kop in het zand steken en zeggen "nee hoor, dat is niet de waere leer". Oeverloze discussies heb ik gevoerd met mensen die maar niet wilden erkennen dat Hitler "gewoon" vanuit Christelijke waarden handelde.

Het is jouw mening. Verwerpelijk is het niet. Je slingert alleen maar met hitler hier, stalin daar etc.etc. Ik heb nog geen argument van je gezien waarom de punten die ik belangrijk acht verwerpelijk zijn. Doe dat alsnog en het wordt misschien een goede discussie. En laat a.u.b. die sarcastische toon weg want daar bereik je niets mee.
Misschien heb je nog last van ontwennings verschijnsellen door te veel met religieuzen te bakkelijen?

Leg mij geen woorden in de mond.

Suggereer dan a.u.b. niet wat mijn intenties zijn en vergelijk me niet met "ïdioten".

Dat systeem waar iedereen van kan profiteren is een volledig vrije econmie zonder handelbeperkingen.

En een fantastische broedplaats for monopoliën, oneerlijke concurentie, prijsafspraken en het vernietigen of afkopen/overkopen van de concurentie. Resultaat? prijsverhogingen, rijke topmannen en aandeelhouders, en een hele troep werknemers die geen keus meer hebben en dus wel moeten gaan werken bij deze mega bedrijven waar zij hun baan niet zeker zijn zodra er MINDER WINST ( dus nog steeds winst maar iets minder dan vorrig jaar) is gemaakt.

Er is genoeg creativiteit om voor iedereen een niche te vinden waarin hij zichzelf kan ontplooien en iedereen kan doordat hij de beste wil zijn in zijn niche genoeg afzetmarkt vinden.

Dat is nu idealisme want zo gaat het niet. Heb je minder geld dan je concurrent dan delf je het onderspit vroeger of later.

Dat is altijd 100x beter dan een centraal geleide economie waarbij de hoogte pipo befehlt dat er 100.000 blauwe schoenen moeten worden gemaakt terwijl er behoefte is aan 200.000

Hier blijkt maar uit dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Wie zegt dat je geen naast massa productie, ambachtsbedrijven kunt opzetten waar echte vakmensen schoenen op bestelling kunnen produceren?

Ach Primaat, ga eens humor leren waarderen. Dat jij mijn gevoel voor sarcasme niet kan waarderen, kan ik niet helpen maar daarmee zijn mijn argumenten niet uit de wereld geholpen.

Ga me dan niet vertellen dat deze mensen ook langer "jong" blijven want dat is onzin.

Dan mag jij me uitleggen waarom de meeste ouderdomskwalen op steeds hogere leeftijden voorkomen en waarom men steeds langer blijft leven.

Veel oudere werknemers hebben nu al problemen om een baan te vinden dus plannen om iemand tot zijn 67ste te laten werken zijn onzin. Daarnaast kan de overheid wel boetes gaan opleggen aan bedrijven als zij geen oudere werknemers aannemen maar dat werkt niet want het is niet controleerbaar.

Tsja, maar dat zijn mensen die al ontslagen zijn, dat vind ik geen vergelijking. We hebben het over werkenden en jij begint over werkelozen.

Verder zijn er veel meer vmbo leerlingen dan Havo/Vwo/Gymnasium leerlingen die in de goot belanden doordat ze niet het het vermogen hebben om zichzelf te ontplooien. Veel van deze leerlingen zijn juist op het vmbo terecht gekomen door deze onkunde en het is dan ook nodig om ze bij te sporen.

Onderbouwing met cijfertjes voor deze claim?
Dat jij nog nooit de vijfjarenplannen van Onkel Jozef hebt gezien, verbaast me eigenlijk niets. Als je die eens doorbladert en je legt die aan een beetje producent van bepaalde goederen voor, dan gaat die waarschijnlijk over zijn nek. In die plannen staan zaken als 100kg meel kan worden geproduceerd uit 1m2 tarwe etc. Mao was ook al een groot liefhebber van dergelijke overdrijvingen. In Wilde Zwanen kan je lezen hoe hij de bevolking aanzette tot dit soort exorbitante hoeveelheden.

Vrije markt bepaalt door macht en geld. Zelfontplooiing? alleen als je kansrijk geboren bent of een sterk/onafhankelijk karakter hebt. Alle anderen hebben pech en moeten het zelf maar proberen te rooien. Maar aandacht voor deze mensen hoo maar. Nee, men stopt ze uiteindelijk liever in de cel/ gesticht wat weer een last is voor de rest van de maatschappij.

Waar haal je deze idiote claim vandaan? Op dit moment werken er in onze economie meer gehandicapten dan in alle jaren van marktbescherming ervoor. Waarom? Omdat zij ook graag een deel willen zijn van de productie van een staat.
Dat jij overigens Mao en consorten weet te vinden is mooi, maar trek je daar niet je conclusies uit voor het systeem als zodanig? Mijns insziens is Stalin misschien een psychopaat sur plus maar het is maar de vraag of hij dat al was of dat hij dat geworden is door zijn macht. Ik denk voor een heel belangrijk deel het laatste. Elke dictator hongert, zodra hij de macht heeft, naar nog meer macht. Nee, ik heb trouwens geen last van ontwenningsverschijnselen. Maar je ideëen falen gewoon en dat je dat niet wil inzien omdat jouw gezegende systeem wel zal lukken als iedereen het wil (en juist daarop faalt het ironisch genoeg) geeft maar aan dat je je net zo gedraagt als Maestro. Dus ook voor jou de zelfde vraag als die ik Maestro stelde: hoeveel keer moet er een nieuwe popging worden ondernomen om in te zien dat het niet werkt? Je doet me ernstig denken aan The Matrix waarbij elke keer als het niet lukt, er een update wordt gemaakt waar de fout wordt uitgehaald. Echter, na 7 updates is het nog niet perfect en het is twijfelachtig of het de 8ste keer wel zal lukken.

En een fantastische broedplaats for monopoliën, oneerlijke concurentie, prijsafspraken en het vernietigen of afkopen/overkopen van de concurentie. Resultaat? prijsverhogingen, rijke topmannen en aandeelhouders, en een hele troep werknemers die geen keus meer hebben en dus wel moeten gaan werken bij deze mega bedrijven waar zij hun baan niet zeker zijn zodra er MINDER WINST ( dus nog steeds winst maar iets minder dan vorrig jaar) is gemaakt.

Doe eens tof en verwar kapitalisme niet met liberalisme.

Hier blijkt maar uit dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Wie zegt dat je geen naast massa productie, ambachtsbedrijven kunt opzetten waar echte vakmensen schoenen op bestelling kunnen produceren?

Juist dát kan alleen in een kapitalistische samenleving. Immers in een centraal geleide economie is er geen ruimte voor dat soort werk. Immers, het is tegen de centraal geleide economie dus tegen het systeem-> onderdrukking. In een kapitalistische samenleving kan dat wel omdat de mensen die de ambachtsman kennen, hem op waarde kunnen schatten en hij dus een hogere prijs kan vragen voor zijn ambachtelijk gemaakte product dan voor het massageproduceerde product.

Ze begrijpen maar al te goed hoe de wereld werkt, alleen hebben geen zin om het te veranderen omdat ze in relatief rustig comfort leven, precies als de situatie in Brave New World.

Over de rug van vele anderen leven de meeste rijken.
Ik kan niet geloven dat een mens met een grijntje compassie toch plushe beesten blijft kopen die gemaakt zijn door indiase kinderen of Varkensvlees blijft eten van varkens die ALLEMAAL gevoed zijn met genetisch gemanipuleerde sojabonen afkomstig uit Argentinië waarvoor eerst miljoenen hectaren tropisch woud is gekapt en afgebrand,
met de kennis dat dat ook gebeurt. Erger is het nog dat de overheid daar geen stokje voor steekt. Maar alles draait natuurlijk om de economie en daar mag alles voor wijken.
Overigens zend de zogenaamde vrije pers alleen sensatie beelden uit, uit onderandere israel/palestina, afganistan, irak, aanslagen in het westen en grote millieu rampen.
De mens heeft geen aandacht voor het leed en wil het ook niet zien ook al weet hij het wel dus de media laat het niet zien zodat deze compassie ook niet getriggerd wordt.
De (westerse) mens is een walgelijk wezen zonder principes.

Als je wérkelijk wat wilt doen om de wereld te verbeteren, zorg je er met z'n allen voor dat er geen kleine koters meer bijkomen. Volwassenen kunnen die beslissing immers nemen; kinderen hebben nooit om het leven gevraagd.

Precies! Alleen zit je dan met het zelfde probleem, men zou daar niet aan willen want men vindt de zogenaamde vrijheid zo belangrijk. Had ik maar de vrijheid om geen aandeel te hebben in het betalen voor de kinderbijslag of zorgkosten van kinderen die niet van mij zijn.

Verder denk ik dat je heel erg naïef bent wat betreft de mensheid zelf: je kunt een prachtig idealistisch systeem opzetten, maar als je geen rekening houdt met de grillen van onze geest (tegendraadsheid, jaloersheid, macht, fantasieën, enzovoort) dondert je Utopia met donderend geweld in elkaar.

ik ben niet naief. Wat erg jammer is is dat men niet lijkt te beseffen dat er erg veel mensen zijn die elkaar beinvloeden door elke actie die zij ondernemen. Je kunt niet verder gaan onder het mom van dat het goed met ons gaat. Het gaat niet goed met heel veel meer mensen. We moeten nu ook al rekening houden met regels die de vrijheid ontnemen, zo is het nou eenmaal.
Er bestaat geen perfecte maatschappij maar we kunnen wel werken aan een maatschappij waar de kansen en de waardigheid van 1 ieder gelijk is/zijn. Het argument dat iemand dan net iets gelijker is is waanzin want dat is het nu al. Het verschil is alleen nu dat je het ook merkt en je er al op het schoolplein van de lagereschool mee wordt geconfronteerd.

-Gratis bestaat niet het kost altijd geld verder bestaat al een "verplicht" onderwijs.

Goed. Als je het erg letterlijk neemt niet nee. Maar als jij nu een "gratis" OV kaart krijgt van de overheid dan denk je "ha dat is mooi, gratis met de bus" terwijl je eigenlijk meer belasting betaald. Maar het is makkelijker te verkroppen voor de mens om geld af te dragen voor dat het op z'n rekening staat dan als ze het zelf moeten overmaken.
Neem het nieuwe zorgstelsel maar.

Primaat schreef:Geen werknemers onder de 18 Jaar

-In zekere zin is er al een wet tegen Jeugdarbeid toch fijn dat ook de mogelijkheid bestaat voor sommigen wat bij te verdienen vanaf hun 15e, toch?

Waar is de bescherming van de jeudg tegen misbruik? Ik kan er over mee praten hoor.
Ga maar eens een winkelcentrum in, ga daar de jonge mensen achter de kassa eens tellen. Bedrijven buiten jongeren uit voor een minimaal salaris maar ze moeten net zo hard wereken. Daarnaast krijgen oudere mensen die graag in de winkel willen werken geen kans meer want ze zijn te oud.

Primaat schreef:Gelijke salarissen voor iedereen ongeacht leeftijd

-Is al het werk hetzelfde? Waar komt dan motivatie vandaan? En wat moet een bouwvakker denken die zijn rug kapot werkt en ziet dat de tiepmiep van kantoor zonder een greintje
pijn te leiden in haar nette pakkie met hetzelfde naar huis gaat, er word geen steen meer gelegd denk ik.

In den beginne lijkt het me verstandig om alle salarissen van 1 functie gelijk te trekken, wat ik er eigenlijk ook mee bedoelde. Geen verschil meer tussen oude en jonge mensen.

Primaat schreef:Mensen blijven bijscholen gedurende hun arbeidsleven.

-En wat als sommigen daar gewoon geen zin in hebben of worden opgeleid voor iets terwijl ze heel andere interesses hebben?

Als het aan het bedrijfsleven licht gaat dit toch gebeuren. Dit doordat het westen de concurentie van China aan wil blijven kunnen. Ach, en als je in mijn systeem niet hogerop wilt komen en je plekkie goed genoeg vindt dan blijf je daar toch zitten.

Primaat schreef:Gratis openbaar vervoer

-Zoals ik zei gratis bestaat niet het moet ergens vandaan komen, en feitelijk word degenen die er geen gebruik van maakt gestraft als hij toch zijn deel moet ophoesten voor het algemeen gebruik (die anderen benutten).

zie eerste antwoord.

Primaat schreef:ALLE subsidies afschaffen

-Is in tegenspraak met gratis openbaar vervoer, het is dan maar net wat je onder subsidie verstaat.

Inderdaad. Toen het openbaar vervoer, de zorg etc. nog door de overheid gerund werden was er niet zoiest als subsidies.
Ik bedoel eigenlijk Hypotheekrente aftrek en kinderbijslag wat gewoon respectievelijk
huiskoop subsidie en kinder subsidies zijn.

Primaat schreef:Verwijderen van de tussenhandel.

-Lijkt me echt utopisch, zal veelal leiden tot geen handel of tussenhandel krijgt een andere naam (dienstverlening bijvoorbeeld).

Apple stores, Vodafone stores etc. De aanbieder hoeft niet eerst z'n product door de handen van 2/3/4/5 tussenhandelaren te schuifen alvorens het grandioze prijzen aangeplakt krijgt.

Primaat schreef:Gratis zorg voor iedereen en meer nadruk leggen op zorg van de psyche van de mens.

-Gratis Gratis, wat is er mis met de psyche?

Grats? Ja gratis! Gratis als in "ik merk niet dat ik het betaal maar ik maak er direct gebruik van zonder dat ik er direct voor moet betalen" Je moest eens weten wat er mis is met de psyche van veel mensen. Bij de meeste ziekenfonds verzekeraars krijg je hooguit
10 x per jaar een psychische behandeling van een psycholoog maar als je kanker hebt dan worden er zo maar honderdduizenden euros gespendeerd aan 1 persoon. Niet dat ik dat erg vindt hoor maar het is wel erg dat 1 van de belangrijkste delen van de mens nogal over het hoofd wordt gezien terwijl dat erg belangrijk is voor een goed werkende maatschappij.

Primaat schreef:Opvoedkampen aanstellen voor de ontspoorde jongere. Voorkomen is beter dan genezen.

-Uiteraard natuurlijk, mischien kunnen we een eiland voor ze aanleggen of straf voor de ouders die de ontsporing niet hebben voorkomen of verbod op kinderen (voorkomen toch?)

Goed idee :P .

Primaat schreef:Huizenverkoop aan banden leggen, laagbouw slopen en zorgen voor kwaliteit hoogbouw. Ruimte die hierdoor beschikbaar wordt teruggeven aan de oorspronkelijke eigenaar(s) (de natuur en zijn bewoners excl. mens)

-Een weekje Oekraine zal je goed doen.

Een weekje Nederlands oerbos zal jou goed doen. Ooh.............dat kan niet meer want dat hebben we gekapt voor ons eigenbelang.

Primaat schreef:Steden zo opzetten dat men niet meer naar een andere stad hoeft om daar te gaan werken (files opgelost)

-En wat als je overal wilt wonen maar nu net niet in die stad? (strafkamp?)

Starfkamp is een goed idee :P . Maar laten we het maar zeggen dat er wat meer woningen aangebouwd mogen worden zodat men ook nog wel eens kan verhuizen. Zo goed?

Primaat schreef:Maximum lonen invoeren en minimum lonen verhogen. Lonen bepalen naar belang voor de maatschappij ( chirurg/leraar/politie agent is belangrijker dan directeur van philips)

-Uhm je wou toch eerst gelijke salarissen voor iedereen? Enne wie gaat het belang bepalen komt daar een commissie voor?

Je hebt me niet goed begrepen misschien door te weinig info. maar ik heb het eerder al uitgelegd.
Wie bepaalt dat een philips directeur 2 miljoen (of meer)per jaar vangt incl. bonus? Waarom worden mensen op straat gezet terwijl het bedrijf geen verlies leidt maar alleen minder winst heeft gemaakt? Collectief Eigenbelang.

Primaat schreef:Vergunningen invoeren voor het nemen van levende wezens (kinderen en dieren)

-Wie zit er in de jurie? Wie word de almachtige beslisser over leven en dood?

Wat heeft dat met dood te maken. Hoe vaak gaat een gezin kapot? Ik kom toevallig uit zo'n gezin en veel van mijn vrienden hebben hetzelfde meegemaakt. Allemaal omdat de ouders niet capabel genoeg waren voor de opvoeding.
Mensen die een kind willen adopteren moeten eerst meerdere tests ondergaan alvorens ze na een aantal jaren pas een kindje kunnen helpen. Nou zijn het vaak deze mensen die ECHT van kinderen houden en uit altruisme een kindje helpen een goed leven te krijgen.
Kindertehuizen zitten vol, dierenasiels zitten vol, Wanneer houdt dit leed voor de onschuldige op?

Primaat schreef:Belastingstarieven van hoge lonen verhogen, lage lonen verlagen. (immers een pak melk kost voor iedereen het zelfde niet)

-Gelijke lonen geen belasting, ach zelfs geen lonen gewoon een bon per week met alles wat je nodig hebt, adminastrief stuk praktischer.

Je snapt het .

Primaat schreef:Projecten in arme landen opzetten voor producten die wij nodig hebben en niet zelf kunnen produceren in ruil voor wat men daar ook nodig heeft en eerlijke lonen.

-Daar komen we weer met projecten ze zien ons al komen, die mensen zijn het echt zat, geloof me maar.

Waarom moet ik je geloven? Wel eens in indonesië geweest? Daar zitten ze werkelijk niet op hulp te wachten want aan die 3 maal daags rijst hebben ze echt genoeg hoor.

Ach Primaat, ga eens humor leren waarderen. Dat jij mijn gevoel voor sarcasme niet kan waarderen, kan ik niet helpen maar daarmee zijn mijn argumenten niet uit de wereld geholpen.

Je kan niet in eens je sarcasme gaan verstoppen in een humor doosje das niet netjes.

Ga me dan niet vertellen dat deze mensen ook langer "jong" blijven want dat is onzin.

Dan mag jij me uitleggen waarom de meeste ouderdomskwalen op steeds hogere leeftijden voorkomen en waarom men steeds langer blijft leven.

Ga je dan ook vertellen dat over, zeg, 50 jaar mensen in de bouw ook tot hun 65 kunnen doorwerken? Dacht het niet. Mensen worden ouder omdat ze beter te eten hebben, goede medicijnen krijgen en in verhouding met vroeger/ arme landen VEEL minder hard hoeven te werken. Ouder worden betekend niet langer jong blijven anders zouden de mensen die nu 110 jaar oud zijn op hun 85 nog top fit zijn geweest. Toen mensen nog maar 40 jaar oud werden, betekende dat niet dat ze al "oud" waren maar gewoon lichamelijk op door een tekort aan goed voedsel, medicijnen en het keihard moeten werken voor de boterham en natuurlijk niet te vergeten de lekkere virusjes die er toen nog veelal voorkwamen en niet te bestrijden waren.

Veel oudere werknemers hebben nu al problemen om een baan te vinden dus plannen om iemand tot zijn 67ste te laten werken zijn onzin. Daarnaast kan de overheid wel boetes gaan opleggen aan bedrijven als zij geen oudere werknemers aannemen maar dat werkt niet want het is niet controleerbaar.

Tsja, maar dat zijn mensen die al ontslagen zijn, dat vind ik geen vergelijking. We hebben het over werkenden en jij begint over werkelozen.

Hoe wil je in deze maatschappij mensen/bedrijven verplichten bij werkgever te blijven/ vast te houden aan een oudere werknemer zodat ze nooit en te nimmer te maken krijgen met discriminatie en het gevolg dat ze dus nooit meer een fatsoenlijke baan krijgen?

Verder zijn er veel meer vmbo leerlingen dan Havo/Vwo/Gymnasium leerlingen die in de goot belanden doordat ze niet het het vermogen hebben om zichzelf te ontplooien. Veel van deze leerlingen zijn juist op het vmbo terecht gekomen door deze onkunde en het is dan ook nodig om ze bij te sporen.

Onderbouwing met cijfertjes voor deze claim?

http://www.fractal.org/Prioriteit-Kenni ... f-VMBO.htm
http://www.groenlinks.nl/programma/discussieermee/vmbo
Ach ik zoek maar wat op. Daarnaast heb ik er zelf opgezeten toen het nog VBO heette en vond het triest dat toen ik 15 was en m'n diploma kreeg een paar gasten van 18 in mijn klas het maar net hadden gehaald.
Ik heb er overigens niet op gezeten omdat ik niet beter kon maar doordat ik niet werd begeleid door mijn ouders en dus totaal geen motivatie had. Ik zat liever te tekenen of te computeren. Ik heb mezelf naar een niveau gebracht waar ik content ben met wat ik heb, dat kan ik niet zeggen over mijn toen der tijd mede scholieren die toen al verslaafd waren aan de coke en speed.

Dat jij nog nooit de vijfjarenplannen van Onkel Jozef hebt gezien, verbaast me eigenlijk niets. Als je die eens doorbladert en je legt die aan een beetje producent van bepaalde goederen voor, dan gaat die waarschijnlijk over zijn nek. In die plannen staan zaken als 100kg meel kan worden geproduceerd uit 1m2 tarwe etc. Mao was ook al een groot liefhebber van dergelijke overdrijvingen. In Wilde Zwanen kan je lezen hoe hij de bevolking aanzette tot dit soort exorbitante hoeveelheden.

Je slaat door. Ik suggereer niet dat zo'n systeem zomaar even uit de mouw geschud kan worden door 1 persoon. Een goede brainstorm sessie met mensen met verstand, kennis en zonder eigenbelang zou een stuk helpen.

Vrije markt bepaalt door macht en geld. Zelfontplooiing? alleen als je kansrijk geboren bent of een sterk/onafhankelijk karakter hebt. Alle anderen hebben pech en moeten het zelf maar proberen te rooien. Maar aandacht voor deze mensen hoo maar. Nee, men stopt ze uiteindelijk liever in de cel/ gesticht wat weer een last is voor de rest van de maatschappij.

Waar haal je deze idiote claim vandaan? Op dit moment werken er in onze economie meer gehandicapten dan in alle jaren van marktbescherming ervoor. Waarom? Omdat zij ook graag een deel willen zijn van de productie van een staat.

Je moet fysiek wat errnstigs hebben of een duidelijk mentale achterstand hebben wil je geholpen worden. Heb je een slechte opvoeding gehad, ben je getreiterd op school, concentratie stornissen en dergelijke dan heb je in deze maatschappij toch mooi pech.

Dat jij overigens Mao en consorten weet te vinden is mooi, maar trek je daar niet je conclusies uit voor het systeem als zodanig?


Nee. Ik bewonder het genie Gene Rodenberry (zoek maar op). Zijn visuele versie(s) van utopia spreken mij aan.

Mijns insziens is Stalin misschien een psychopaat sur plus maar het is maar de vraag of hij dat al was of dat hij dat geworden is door zijn macht. Ik denk voor een heel belangrijk deel het laatste. Elke dictator hongert, zodra hij de macht heeft, naar nog meer macht.

Iedereen met een een top positie is een dictator. Of dat nou alleen is of met een paar. Zie de VS b.v. Manipulatie, leugens, bedrog en corruptie zijn daar dagelijks aan de orde.
Maar geluk hebben we ook nog mensen met goede innitiatiefen zonder eigenbelang
www.unicef.nl
www.wnf.nl
www.greenpeace.nl
www.warchild.nl
www.wspa.com
www.ifaw.com
Etc.Etc. Deze mensen willen geen macht maar helpen anderen zonder eigenbelang vaak zelfs door persoonlijke opofferingen.


Nee, ik heb trouwens geen last van ontwenningsverschijnselen. Maar je ideëen falen gewoon en dat je dat niet wil inzien omdat jouw gezegende systeem wel zal lukken als iedereen het wil (en juist daarop faalt het ironisch genoeg) geeft maar aan dat je je net zo gedraagt als Maestro.

Geen disrespect maar BLAAAT. Ze falen niet gewoon omdat jij dat zegt. Jij maakt er van dat ik niet wil inzien dat het niet gaat lukken. Verandering moet er komen en we moeten niet ineens de moraalridder gaan uithangen als het gaat om veranderingen. We worden iedere 4 jaar weer met van alles geconfronteerd waar wij geen invloed op hebben.
Onze belastingscenten worden gebruikt voor zaken waar we geen toestemming voor geven en ze worden zelfs gebruikt om ons in het gareel te houden door b.v een boete op te laten leggen door een douane beambte die constateerd dat je 10 euro boven het maximum in te voeren bedrag invoerd zonder het zelf aan te geven.

Dus ook voor jou de zelfde vraag als die ik Maestro stelde: hoeveel keer moet er een nieuwe popging worden ondernomen om in te zien dat het niet werkt? Je doet me ernstig denken aan The Matrix waarbij elke keer als het niet lukt, er een update wordt gemaakt waar de fout wordt uitgehaald. Echter, na 7 updates is het nog niet perfect en het is twijfelachtig of het de 8ste keer wel zal lukken.

ik vraag me af of je na 10 worpen van een dobbelsteen en geen 1 keer 5 te hebben gegooid, je dan ook maar moet denken dat dat toch niet meer gaat lukken.
100 keer een test te hebben gedaan voor een medicijn tegen Aids en het nog steeds niet is gelukt je er maar de pet naar moet gooien. Etc.Etc.

En een fantastische broedplaats for monopoliën, oneerlijke concurentie, prijsafspraken en het vernietigen of afkopen/overkopen van de concurentie. Resultaat? prijsverhogingen, rijke topmannen en aandeelhouders, en een hele troep werknemers die geen keus meer hebben en dus wel moeten gaan werken bij deze mega bedrijven waar zij hun baan niet zeker zijn zodra er MINDER WINST ( dus nog steeds winst maar iets minder dan vorrig jaar) is gemaakt.

Doe eens tof en verwar kapitalisme niet met liberalisme.

Heeft het geen invloed op de wereld? Is het niet actueel? Worden er niet meer problemen door veroorzaakt dan er worden opgelost?

Hier blijkt maar uit dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Wie zegt dat je geen naast massa productie, ambachtsbedrijven kunt opzetten waar echte vakmensen schoenen op bestelling kunnen produceren?

Juist dát kan alleen in een kapitalistische samenleving. Immers in een centraal geleide economie is er geen ruimte voor dat soort werk. Immers, het is tegen de centraal geleide economie dus tegen het systeem-> onderdrukking.

Als je vast blijft houden aan een communisme zoals dat uit de tijd van Stalin, Natuurlijk!
Maar jij hebt last van tunnelvisie en kunt niet begrijpen dat de banaan een banaan blijft ook al is hij rood maar dat betekent niet dat hij ook smaakt als een gele.

In een kapitalistische samenleving kan dat wel omdat de mensen die de ambachtsman kennen, hem op waarde kunnen schatten en hij dus een hogere prijs kan vragen voor zijn ambachtelijk gemaakte product dan voor het massageproduceerde product.

Mevr. uit de Boogaard, u krijgt dit jaar een tegoed van 4 paar massaproductie schoenen en 2 maal een tegoed voor ambachtelijk gemaakte schoenen naar keuze. Wees niet bang, uw buurman heeft recht op hetzelfde en zo ook de rest van de inwoners van dit land. Tekorten? Nee hoor, slechts registreren wat de maat is van de mensen en we kunnen een minimum productie vaststellen maar we maken er natuurlijk veel meer. Mochten deze niet in de smaak vallen dan sturen wij deze op naar aardbewoners die niets te makken hebben want zo zit onze maatschappij in elkaar. Tot ziens Mevr. uit de Boogaard.