Freethinker.nl

Baudet heeft een motie ingediend om specifiek ouderen te beschermen en de rest van de samenleving meer ruimte te geven.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2020D40882

Dat komt neer op het isoleren van ouderen en kwetsbaren.
In tegenstelling tot vaccineren of een testje doen, is oud of kwetsbaar zijn geen keuze.

Ik kan alleen constateren dat zijn eigen voorstel neerkomt op meer uitsluiting van ouderen dan 3 G voor gevaccineerden.

Hij is dus echt de laatste die hier de Joden in de jaren 30 bij moet slepen.

gerard_m schreef: 29 dec 2021 09:55 Baudet heeft een motie ingediend om specifiek ouderen te beschermen en de rest van de samenleving meer ruimte te geven.

Dat staat niet in de motie. Er staat "verzoekt de regering, het scenario te onderzoeken waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden en waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt,".

Het onderzoeken naar bescherming is iets anders dan uitsluiten of isoleren. Wat er met beschermen wordt bedoeld is nu gissen. Als hij er hetzelfde mee bedoeld als uitsluiten, dan heb je pas een goede case om hem ermee om de oren te slaan.

Heeft er iemand wat meer informatie en context over deze rel? Ook uit de mond van Baudet zelf?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 28 dec 2021 22:25

Bonjour schreef: 28 dec 2021 22:11 Ouderen zijn alleen in verpleeghuizen geïsoleerd. Voor de rest zijn er geen maatregelen geweest die leeftijd afhankelijk zijn.

Ik heb slecht vermeld dat er over werd gesproken.
Niet dat men tot uitvoering is overgegaan.

Wel hadden bij ons in het dorp ten minste al twee supermarkten al oudere uren ingevoerd.
Die waren (nog) niet verplicht, maar het was duidelijk in afwachting van:

Ik zit eigenlijk met verbazing, zo niet verbijstering, dit stukje draad te lezen.
Door dit soort lezen van de maatregelen en het gekleurd interpreteren door de diverse mensen komt het mis begrijpen en later de suggesties, het insinueren en het wantrouwen in het land.

Dit soort gedachten volgend van de één naar de ander en je hebt het schoolvoorbeeld van wat het verkeerd doorgeven van informatie en gedachten erover teweeg kan brengen.
Er is over veel dingen gesproken en de wandelgangen van de dorpen en de stadswijken.
En van het één kwam het ander.
Te beoordelen naar verkeerd begrijpen tot het strooien met (ongewilde) leugens, al naar gelang de sfeer, die er op een bepaald moment en op een bepaalde plaatst ontstaan is.
En fantasie en suggesties werden vertrouwd en doorgegeven en weer doorgegeven, totdat het zover komt dat de NAZI en Holocaust vergekijkingen aan de orde zijn.
Dat is wat je het laatste jaar kon zien gebeuren.

Je moet niet mee willen doen met geruchten verspreiden, alsof ze waarheid inhouden.
Je eerste zin is een nuancering van wat je eerder schreef omdat duidelijk wordt dat je alleen persoonlijke indrukken weergaf, die niet overeenkomen met de werkelijkheid.
Zoals altijd dus achteraf, en degene die dat deed moest dat aantonen.

Direct daarop een volgende insinuatie, waar nergens, door niet één officiële instantie, aanleiding toe is gegeven.
Moet dat nu weer door de verbaasde lezer ontkracht worden?
En als dat niet gebeurd en de berichten al over het WWW zwerven,......... Zijn dan zij degenen die niet wakker zijn, zoals ik dat overal zie gebeuren?

Joost_de_groot schreef: 29 dec 2021 09:55

appelfflap schreef: 29 dec 2021 00:22 maar je hebt een keuze, integenstelling tot de joden in de jaren 30 en 40.

Als joden destijds een keuze hadden gehad om niet-joods te zijn, was de uitsluiting dan minder kwalijk geweest?

Of in het geval van Tiberius, als hij een keuze zou hebben gehad om een tiener te zijn, is de uitsluiting van ouderen dan minder erg die geen tiener willen zijn?

Dit zijn rationeel oneerlijke tegenvragen.
Als......dan.......... argument.
Dat kan in dit geval niet aangevoerd worden.

Vwb. de opmerking van Tiberius over uitsluiting.
Uitsluiting van ouderen is in deze een opvatting, een persoonlijke manier van ernaar kijken wegens niet juist interpreteren van de maatregelen.
Dat is ondertussen weerlegd en door Tiberius genuanceerd.

Joost_de_groot schreef: 29 dec 2021 09:55 Als joden destijds een keuze hadden gehad om niet-joods te zijn, was de uitsluiting dan minder kwalijk geweest?

er is geen uitsluiting zoals in het 3e rijk of bij racisme tout court, daar ga je al compleet in de fout
het is een keuze vh individu
net zoals je kiest om voor rood te stoppen omdat je de consequenties kent (gevaar voor jezelf en anderen, verlies rijbewijs,...)

je kiest er niet voor om jood of oud te zijn. Ik wist niet dat Baudet ervoor heeft gepleit om miljoenen Nederlanders op te sluiten op basis van leeftijd. Dan kom je wel een pak dichter in de buurt van de nazi's

Maria schreef: 29 dec 2021 10:47

Joost_de_groot schreef: 29 dec 2021 09:55

appelfflap schreef: 29 dec 2021 00:22 maar je hebt een keuze, integenstelling tot de joden in de jaren 30 en 40.

Als joden destijds een keuze hadden gehad om niet-joods te zijn, was de uitsluiting dan minder kwalijk geweest?

Of in het geval van Tiberius, als hij een keuze zou hebben gehad om een tiener te zijn, is de uitsluiting van ouderen dan minder erg die geen tiener willen zijn?

Dit zijn rationeel oneerlijke tegenvragen.
Als......dan.......... argument.
Dat kan in dit geval niet aangevoerd worden.

Oneerlijk? En wie heeft er dan de monopolie op wat een eerlijke rationele vraag is en wat niet, Maria?

Maria schreef: 29 dec 2021 10:47 Vwb. de opmerking van Tiberius over uitsluiting.
Uitsluiting van ouderen is in deze een opvatting, een persoonlijke manier van ernaar kijken wegens niet juist interpreteren van de maatregelen.
Dat is ondertussen weerlegd en door Tiberius genuanceerd.

Die vraag was om te laten zien hoe onzinnig Appelflap zijn argument is. Tiberius heeft denk ik, vast gezien zijn leeftijd en ervaring, wel door hoe uitsluiting kan zorgen voor vervelende maatschappelijke ontwikkelingen. Als je je zorgen maakt om het e.e.a. maak je je zorgen over waar de ontwikkelingen toe kunnen leiden, dat wil je voorkomen.

Dat er sprake is van zulke polarisatie zou maar zo een uitwerking kunnen zijn van de (dreigende) uitsluiting. Hoe verder uitsluitende maatregelen aan kracht zullen winnen in de wereld, hoe meer polarisatie er zal ontstaan.

Denk je dat als een een groeiende onvrede is binnen een deel van de bevolking dat je die in een 'populisten', 'antisemitische', 'antivaxx' hoek weg moet zetten? Of zou het beter zijn om het dialoog open te houden? Polarisatie komt van twee kanten. Maar het onderdrukken van een kant zoals dat nu gebeurd, heeft nog nooit voor een constructieve oplossing gezorgd.

Bonjour schreef: 28 dec 2021 23:27Ik ben wel jaloers dat jij je woning hebt kunnen afbetalen.

Dat is dan verkeerd gezien van je.
Jij ben het het die dertig jaar geleden de verkeerde keus hebt gemaakt door in een huurwoning te blijven zitten.
Voor mijn huis heb ik dik betaald dus woon ik nu terecht vrij.

Mullog schreef: 29 dec 2021 07:35

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 28 dec 2021 22:25

Bonjour schreef: 28 dec 2021 22:11 Ouderen zijn alleen in verpleeghuizen geïsoleerd. Voor de rest zijn er geen maatregelen geweest die leeftijd afhankelijk zijn.

Ik heb slecht vermeld dat er over werd gesproken.
Niet dat men tot uitvoering is overgegaan.

Wel hadden bij ons in het dorp ten minste al twee supermarkten al oudere uren ingevoerd.
Die waren (nog) niet verplicht, maar het was duidelijk in afwachting van:

PS.
Scholieren en leerlingen bouwen geen schulden op.
Dat doen studenten.

Overigens is mijn vrouw, die het meeste supermarkt bezoek doet, al jaren voor "bejaardenuurtjes". Maar dat heeft meer te maken met oudjes die gangen blokkeren met hun kar en die hun boodschappen bij de kassa pas beginnen in te pakken als ze betaald hebben.
(P.S. mijn vrouw en ik behoren zelf ook al bijna bij de club).

Zo ken ik er wel meer.

Mensen die kinderen mee nemen die voortdurend lopen te klieren en waar de ouders niets tegen doen.

gerard_m schreef: 29 dec 2021 09:55 Baudet heeft een motie ingediend om specifiek ouderen te beschermen en de rest van de samenleving meer ruimte te geven.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2020D40882

Dat komt neer op het isoleren van ouderen en kwetsbaren.
In tegenstelling tot vaccineren of een testje doen, is oud of kwetsbaar zijn geen keuze.

Ik kan alleen constateren dat zijn eigen voorstel neerkomt op meer uitsluiting van ouderen dan 3 G voor gevaccineerden.

Hij is dus echt de laatste die hier de Joden in de jaren 30 bij moet slepen.

Eens hij heeft boter op zijn hoofd.
Dat had ik trouwens al eerder gemeld.

appelfflap schreef: 29 dec 2021 10:56

Joost_de_groot schreef: 29 dec 2021 09:55 Als joden destijds een keuze hadden gehad om niet-joods te zijn, was de uitsluiting dan minder kwalijk geweest?

er is geen uitsluiting zoals in het 3e rijk of bij racisme tout court, daar ga je al compleet in de fout
het is een keuze vh individu
net zoals je kiest om voor rood te stoppen omdat je de consequenties kent (gevaar voor jezelf en anderen, verlies rijbewijs,...)

je kiest er niet voor om jood of oud te zijn. Ik wist niet dat Baudet ervoor heeft gepleit om miljoenen Nederlanders op te sluiten op basis van leeftijd. Dan kom je wel een pak dichter in de buurt van de nazi's

Tuurlijk niet, de uitsluiting komt juist goed overeen met de eerste stappen van de uitsluiting in die tijd. Die haatwebsites, doodsverwensingen uit reguliere media, censuur en lastercampagnes (zoals bijv op Maurice de Hond) zijn daar het bewijs van. Ik weet niet of je wel eens om je heen hebt gekeken en je huis verlaat, maar we zitten in een QR samenleving zonder duidelijke stip op de horizon waneer en hoe dat eindigt. Het geflirt met 2G en vaccinatieplicht zegt genoeg dat de zorgen die mensen hebben hierover gegrond is.

Weet je hoeveel mensen het vaccin nemen omdat ze anders worden uitgesloten? Lijkt me toch niet helemaal de bedoeling.

Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.

Dat je voor iets kiest maakt de uitwerking niet minder akelig. En voor religieuze mensen bijvoorbeeld kun je al niet spreken over een keuze, die kunnen dat niet nemen vanuit hun geloofsovertuiging. Kun je allemaal stom vinden, maar dat is hoe een vrije samenleving werkt.

Je hebt het over dat Baudet het heeft gehad over opsluiten. Kun je dan ook aantonen met een tweet of een filmpje waarin hij dat zegt? Of doe je nu hetzelfde waar je Baudet van beticht?

Maria schreef: 29 dec 2021 10:32

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 28 dec 2021 22:25

Bonjour schreef: 28 dec 2021 22:11 Ouderen zijn alleen in verpleeghuizen geïsoleerd. Voor de rest zijn er geen maatregelen geweest die leeftijd afhankelijk zijn.

Ik heb slecht vermeld dat er over werd gesproken.
Niet dat men tot uitvoering is overgegaan.

Wel hadden bij ons in het dorp ten minste al twee supermarkten al oudere uren ingevoerd.
Die waren (nog) niet verplicht, maar het was duidelijk in afwachting van:

Ik zit eigenlijk met verbazing, zo niet verbijstering, dit stukje draad te lezen.
Door dit soort lezen van de maatregelen en het gekleurd interpreteren door de diverse mensen komt het mis begrijpen en later de suggesties, het insinueren en het wantrouwen in het land.

Dit soort gedachten volgend van de één naar de ander en je hebt het schoolvoorbeeld van wat het verkeerd doorgeven van informatie en gedachten erover teweeg kan brengen.
Er is over veel dingen gesproken en de wandelgangen van de dorpen en de stadswijken.
En van het één kwam het ander.
Te beoordelen naar verkeerd begrijpen tot het strooien met (ongewilde) leugens, al naar gelang de sfeer, die er op een bepaald moment en op een bepaalde plaatst ontstaan is.
En fantasie en suggesties werden vertrouwd en doorgegeven en weer doorgegeven, totdat het zover komt dat de NAZI en Holocaust vergekijkingen aan de orde zijn.
Dat is wat je het laatste jaar kon zien gebeuren.

Je moet niet mee willen doen met geruchten verspreiden, alsof ze waarheid inhouden.
Je eerste zin is een nuancering van wat je eerder schreef omdat duidelijk wordt dat je alleen persoonlijke indrukken weergaf, die niet overeenkomen met de werkelijkheid.
Zoals altijd dus achteraf, en degene die dat deed moest dat aantonen.

Direct daarop een volgende insinuatie, waar nergens, door niet één officiële instantie, aanleiding toe is gegeven.
Moet dat nu weer door de verbaasde lezer ontkracht worden?
En als dat niet gebeurd en de berichten al over het WWW zwerven,......... Zijn dan zij degenen die niet wakker zijn, zoals ik dat overal zie gebeuren?

Het gaat over de sfeer die tegen de ouderen werd opgeroepen.
Dat het nauwelijks tot uitvoering is gekomen is omdat men zich op andere zondebokken ging richten.

Joost_de_groot schreef: 29 dec 2021 10:22

gerard_m schreef: 29 dec 2021 09:55 Baudet heeft een motie ingediend om specifiek ouderen te beschermen en de rest van de samenleving meer ruimte te geven.

Dat staat niet in de motie. Er staat "verzoekt de regering, het scenario te onderzoeken waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden en waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt,".

Het onderzoeken naar bescherming is iets anders dan uitsluiten of isoleren. Wat er met beschermen wordt bedoeld is nu gissen. Als hij er hetzelfde mee bedoeld als uitsluiten, dan heb je pas een goede case om hem ermee om de oren te slaan.

Heeft er iemand wat meer informatie en context over deze rel? Ook uit de mond van Baudet zelf?

Meestal zal men niet eerlijk zeggen dat men een groep (hier de oudere) uit wil sluiten.
Men gaat het dus anders formuleren en noemt het ze "tegen zichzelf" beschermen.

PS.
Bij de NPO heb ik overigens wel mensen gehoord die er ronduit voor waren ouderen te isoleren om zo de jongeren (die daar recht op zouden hebben) hun vrijheid niet te ontnemen.

Joost_de_groot schreef: 29 dec 2021 11:21Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs. Als je je vanuit een geloofsovertuiging niet vaccineert dan is dat toch niet veel anders dan een geloofsovertuiging? Een rijbewijs is een competentie. Een vaccinatie nemen is een status van zijn. Iets in je lichaam spuiten is iets anders dan een vaardigheid leren.

Die vergelijking waar men zich inderdaad krampachtig aan vast houdt is nog verkeerd gesteld ook.

De vergelijking zou moeten zijn: Dat mensen zonder rijbewijs ook niet als passagier mee mogen.
(Dus verwezen worden naar de benenwagen)

Joost_de_groot schreef: 27 dec 2021 22:26

axxyanus schreef: 27 dec 2021 16:26 De overheid probeert ook uitsluiting te voorkomen. bv. de uitsluiting van al die mensen van de zorg die ze nodig hebben en die steeds maar opnieuw uitgesteld wordt.

Ja dat is heel goed dat de overheid dat doet, maar daar heb ik geen kritiek op. Maar je hoeft geen uitsluiting met uitsluiting te bestrijden. Je kan ook oplossingen aandragen die dat voorkomen. Deze redenatie hoor je vaak in linkse hoeken. Bijv. discriminatie met discriminatie bestrijden. Lekker hypocriet. En iedereen vergeet dat er voor elk geval van positieve discriminatie een negatief geval tegenover staat.

Je blijft van uitsluiting een soort absolute taboe maken terwijl het dat in onze maatschappij duidelijk niet is. Sommige vormen van uitsluiting zijn legitiem, sommige zijn dat niet en bij weer anderen kan het afhangen van de omstandigheden. Als het enige wat jij kan roepen is: "Uitsluiting" zonder dat je er in slaagt om een inzicht te geven hoe jij legitieme uitsluiting onderscheid van andere vormen dan valt er weinig van gedachten te wisselen.

Joost_de_groot schreef: 27 dec 2021 22:26

axxyanus schreef: 27 dec 2021 16:26 Jij maakt je zo'n zorgen over vrienden die in de horeca niet naar het toilet kunnen

Mijn zorg gaat niet zozeer om de praktische bezwaren dat ze niet naar het toilet kunnen, maar om de consequenties die daaruit voortvloeien. Het heeft een groot psychologisch en polariserend effect op een samenleving. Wat jij doet is het puur rationeel praktisch benaderen om zo mijn punt heel onbenullig te doen laten lijken. Leuk geprobeerd.

Je draait oorzaak en gevolg om. Het groot psychologisch en polariserend effect komt van mensen die op een populistische manier door misinformatie mensen aan het twijfelen brengen en opruiën. Wat voor psychologisch en polariserend effect heeft het bv als mensen hun zorg weer uitgesteld zien omdat de zorg dreigt overrompeld te worden door ongevaccineerden. Ja in vergelijking daarmee is jouw punt over mensen die in de horeca niet naar het toilet kunnen onbenullig.

Joost_de_groot schreef: 27 dec 2021 22:26

axxyanus schreef: 27 dec 2021 16:26 maar je maakt je blijkbaar weinig zorgen over al die mensen die uitgesloten worden van de medische zorgen die ze nodig hebben.

Haha dus omdat ik me zorgen maak om uitsluiting maak ik me geen zorgen om de medische zorg? Terug naar de tekentafel Axxyanus. Je kan ook werken aan oplossingen die voor iedereen werken en zo de druk op de zorg verminderen. Je weet wel, met de hele samenleving.

Dit is typische stuurlui aan wal praat. Je hebt het nu over een ongespecifieerd theoretisch ideaal, dat geen enkel rekening moet houden met de praktische omstandigheden. Nee je kan niet werken aan een oplossing die voor iedereen werkt als een beduidend deel van de bevolking zich laat leiden door anti-overheidsentimenten. Want voor die mensen werkt geen enkele oplossing die door de overheid gedragen wordt. Je kan ook niet werken aan een oplossing die voor iedereen werkt, als er groepen zijn die elke beperking die hen wordt opgelegd als "niet werken" zien. Dus wat mij betreft maak jij je in praktische zin, geen zorgen over de medische zorg.

Joost_de_groot schreef: 27 dec 2021 22:26

axxyanus schreef: 27 dec 2021 16:26 Het bovenstaande komt op mij heel hard over als het doel heiligt de middelen. Als het om een doel gaat dat belangrijk genoeg is voor jou dan zijn angstporno en angstmodellen toegestaan. Als het om een doel gaat waar je minder belang aan hecht of dat je zelf bestrijd dan is het ongehoord dat er angstporno en angstmodellen gebruikt worden.

Nou kijk eens om je heen. Er worden zo vaak overdrijvingen gemaakt om een punt te maken. Maar negeer vooral mijn punt van zwarte piet, andere joodse mensen en Trump. Ow ja, klimaat is ook een leuke. Vaak ook heftige hyperbolen.

Jij bent het nu net die vaak punten negeert omdat de stijl waarin ze aangeboden worden je niet aanstaat, zoals bv angstporno. Jij verwacht van anderen dat ze zich aan bepaalde stijlvoorwaarden houden maar kan het niet opbrengen om jezelf dan ook aan die stijlvoorwaarden te houden. Als het doel voor jou belangrijk is dan hoef jij je niet aan die stijlvoorwaarden te voldoen. Als je een doel bestrijd dan moeten anderen zich wel aan die stijlvoorwaarden houden want anders negeer jij het.

Joost_de_groot schreef: 27 dec 2021 22:26

axxyanus schreef: 27 dec 2021 16:26 Mensen die roepen, is niet het zelfde als de overheid die mensen uitsluit.

Een overheid die uitsluit zorgt ervoor dat die mensen dan nog meer en extremere dingen roepen en sterkt hun geloof/ hypnose. Het gaat erom dat er een minderheidsgroep wordt gecreëerd die eenzijdig wordt gedemoniseerd. Nogmaals toon eens aan in reguliere media dat gevaccineerden de dood wordt gegund?

Neen, die minderheidsgroep wordt niet gecreëerd. Die heeft zichzelf in het leven geroepen. Met hun argumentatie dat Bill Gates via de vaccins chips laat injecteren, die een hoop negatieve bijwerkingen uit hun duim zuigen en daarbij via het internet op zoek gaan naar die ene studie die hun vermoedens bevestigt enz. En als daarbij de reguliere zorg weer eens wordt uitgesteld omdat de zorg overspoeld dreigt te worden door ongevaccineerden, dan is het heel normaal dat daar op gereageerd wordt en dat er mensen zijn die denken dat voor hun part die ongevaccineerden mogen doodgaan. Maar daarover horen we je niet. Van jouw kant zien we geen enkele poging om te achterhalen wat er achter die gevoelens van frustratie en woede gaat. Deze hyperbool is voor jouw een stap te ver.

Het begrip dat jij vraagt is eenzijdig. De ene kant veroordeel je voor het gebruik van hun hyperbolen maar ze moeten wel tegelijk zich proberen in te leven in de andere kant en proberen te achterhalen wat er achter die hyperbolen zit. De andere kant mag gewoon de ene hyperbool na de andere plaatsen zonder beperking tot een vergelijking met de holocaust en moeten helemaal geen poging doen om wat empathie op te brengen met die eerste kant.

Joost_de_groot schreef: 29 dec 2021 11:21 Tuurlijk niet, de uitsluiting komt juist goed overeen met de eerste stappen van de uitsluiting in die tijd.

opnieuw angst aanwakkeren. Klassieke stepping-stone onzin.

Die haatwebsites, doodsverwensingen uit reguliere media,

opnieuw angst ...
ALs ik de krant opensla zie ik die dingen niet.

Ik weet niet of je wel eens om je heen hebt gekeken en je huis verlaat, maar we zitten in een QR samenleving

weet je wanneer ik die QR de laatste keer moest tonen?
nu goed, ik ken ook geen vrouwen die door hun vaccin niet meer menstrueren of miskramen gehad hebben

Jij blijft maar krampachtig vasthouden aan je rijbewijs.

ik kan duizend andere voorbeelden geven hoor. sla het wetboek er maar op na.
men pakt mensen niet op iets waar ze niets kunnen aan doen zoals de nazi's deden.

het is reeds aangehaald
vandaag kun je, na een covidtest, volwaardig aan alles deelnemen. Hoe je ook hier uitsluiting blijft roepen begrijpt geen mens.

Tiberius heeft het over een benenwagen? zatlappen mogen ook niet meer met andere meerijden dan? kinderen ook niet meer?
beetje kinderachtig