Freethinker.nl

heeck schreef: ↑16 feb 2018 11:55 ad 1)
Ik vermoedde dat we dreigden te gaan heupschieten vanuit eigen vooroordeel. Wat zonder eerst Metzinger correct plaatsen zinloos is.

ad 2)
Hoe zit dat in DNA; zegt Metzinger dat?

Die gedetermineerde vermoedens van jou toch ook hè.
Gaan we toch eerst efkes de quotes op rij zetten.

ad 1) Mijn enige reeds weergegeven Metzinger quote:

QUOTE 1; Letterlijk overgenomen uit wat hij in het filmpje zegt.

Prediction: As soon as the medium (the extended loop) gets so robust and fast that the user cannot introspect the construction process anymore the phenomenology of identification will result. I AM THIS HERE AND NOW.

ad 2)
Zit het in ons DNA; ja. Maar wat niet natuurlijk.
Is het aangeboren zou een betere vraag zijn. Metzinger geeft in het boek (2009 !!) twee mogelijkheden die hij als vraag open laat staan.
1- aangeboren
2- spiegel imaging

QUOTE 2 BOEK 2009

The fascinating question is this: Are AZ’s hallucinated forearms and legs components of an innate body model — perhaps of a nucleus that continues developing after birth? Or could they have been “mirrored into” the patient’s self-model through the visual observation of the movements of other human beings

F. de Vignemont publiceert in 2014 de volgende quote. Omdat ik die niet kan linken heb ik een link naar een paper van G. Riva die hem citeert in 2016
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5217302381

QUOTE 3, 2016

They experience a phantom limb even though they have never had any sensory experience of such a limb, suggesting that the existence of an innate, long-term representation encoding of the general structure of the body irrespective of one's actual physical body.

* Er is blijkbaar een aangeboren lijfbeeld dat 'sentient body of minimal phenomal selfhood of protoself wordt genoemd:

QUOTE 4 (zelfde stuk als 3)

These processes support the idea that newborns possess an invariant spatial structure that is topologically defined (i.e., “The Sentient Body”) and, beginning prenatally, integrates the signals of the interoceptive homeostatic system with proprioceptive and vestibular sensitivities (Azañón et al., 2016; Bahrick, 2013; Gallagher, 2005; Meltzoff & Moore, 1997; Rochat, 2012). Phenomenologically, this representation allows infants to separate themselves from the outside world, giving rise to the non-conscious experience of being bounded within a sentient body, which is the most basic self experience, i.e., that of minimal phenomenal selfhood (Blanke & Metzinger, 2009) or protoself

* Was dat niet zo dan zou mijn conclusie nóg aannemelijker/makkelijker te bereiken zijn.

Petra schreef: ↑15 feb 2018 04:05
-Als ik geen zelf heb en dat proces is in wezen niks anders dan de juiste manier van koppelen met een medium, hetgeen beïnvloedbaar is, dan zou het hypothetisch ook mogelijk moeten zijn om los te koppelen wat vast zit en vast te koppelen wat los zit.

Doelpunt?

Mijn eindconclusie is de mogelijkheid tot body-swap.
En zie...swappen, cloaken, een invisible body....

Let wel; de term OWNERSHIP is wat het verschil uitmaakt tussen het waarnemen en het ZIJN.

From Part- to Whole-Body Ownership in the Multisensory Brain

http://www.cell.com/current-biology/ful ... all%3Dtrue


http://www.nature.com/articles/srep09831

The aim of Experiments 2a and 2b was to compare the invisible body illusion with the previously published “body-swap” mannequin illusion, in which the participants experience ownership of a mannequin’s body17,19. The results of Experiments 1a and 1b demonstrated that the invisible body illusion appears to obey the same spatio-temporal multisensory rules as the mannequin illusion (Figure 2). We therefore predicted that the subjective strength and the threat-evoked SCR of these two full-body illusions would be correlated and of similar magnitude.

In conclusion, we have described a full-body illusion in which ownership of an invisible body was induced in healthy participants through the manipulation of the visual first-person perspective in conjunction with correlated visuo-tactile stimulation. Moreover, we have characterized certain perceptual and socio-cognitive consequences of this experience of invisibility, which have bearings on contemporary theories of body perception and embodied cognition. Finally, our findings revitalize the classic question raised by Plato almost two millennia ago1 regarding how the human mind would handle “the power” of invisibility from a social-moral perspective. This issue is becoming increasingly relevant today because of the emerging prospect of invisibility cloaking of an entire human body being made possible by modern materials science.

Over de body-swap eerst:

Van mens >> vleermuis en vv

Omdat de proprioceptie-verschuiving alleen wordt aangemaakt wanneer de zintuigelijke controle wordt bedot, door enerzijds zicht op de rubber hand en anderzijds strijken over de echte, zie ik zo een totaal losmaken van het eigen lijf niet zomaar zitten.

Nog daargelaten dat de hersens van een vleermuis zo erg anders zijn dat de ervaringen volkomen onherkenbaar zouden kunnen zijn. Dat geldt dan wel vv.

Het artikel uit Nature gaat over het "invisible" maken van de rubber hand. Ook daar moet proprioceptisch de zaak "klassiek" in de war worden geschopt:

The invisible hand illusion was elicited through the use of synchronized touches delivered to the hidden real hand and to a hand-shaped volume of empty space in front of the participant.

Je eerdere bericht neem ik later door.

Roeland

Huh... ik heb toch de goeie links gegeven?
Het gaat wel verder dan die hand hoor. Het gaat om full body swaps / illusions. Maar wel ownership, een 'mannequin' en een invisible body.

Lees de conclusie ook vooral door. Gaat best wel ver!

heeck schreef: ↑17 feb 2018 12:16
Je eerdere bericht neem ik later door.

Roeland

Wel opschieten want ik ben nu weer bij lucid dreaming.
En ik moet ook nog Hawking maar weer van de muren vegen en bij mekaar zien te frommelen voor een hernieuwde poging.

Petra schreef: ↑18 feb 2018 08:22 Huh... ik heb toch de goeie links gegeven?
Het gaat wel verder dan die hand hoor. Het gaat om full body swaps / illusions. Maar wel ownership, een 'mannequin' en een invisible body.

Lees de conclusie ook vooral door. Gaat best wel ver!

heeck schreef: ↑17 feb 2018 12:16
Je eerdere bericht neem ik later door.

Roeland

Wel opschieten want ik ben nu weer bij lucid dreaming.
En ik moet ook nog Hawking maar weer van de muren vegen en bij mekaar zien te frommelen voor een hernieuwde poging.

Petra,

De goede link t/m body-swap & mannequin, & ook body-swap ander mens, heb ik gelezen en ook de "empty hand".
Dat gaat dus echt wel ver, maar niet in principe.

En dat houdt in dat er geen sprake is van "What is it like to be a bat", waarmee jij de muziek te ver achter je wil laten.

Verder te beantwoorden punten komen nog.

Roeland

Petra,

De andere punten nu, waarbij 4) t/m 6) al klaar zijn.

Die link naar "Riva" was een compleet boekwerk. Teveel en te gedetailleerd om echt te verteren.
Mee uit de link die je aangaf en ook wat eigen naslag op "body-swap":

ad 2) schreef: R:
Hoe zit dat in DNA; zegt Metzinger dat?
-------
P:
Zit het in ons DNA; ja. Maar wat niet natuurlijk.
Is het aangeboren zou een betere vraag zijn. Metzinger geeft in het boek (2009 !!) twee mogelijkheden die hij als vraag open laat staan.
1- aangeboren
2- spiegel imaging
---------
R: In Metzinger en in jouw link zie ik dat er ook nog het leren van proprioceptie-modellen meespeelt.

Al met al zijn de onderzoekers er nog niet echt uit en hebben ze het zelfs over verschillende -wel 6 dacht ik- modellen die elkaar afhankelijk van de omstandigheden min of meer overlappen en/of overheersen.
Geen reden om op basis daarvan iets heel specifieks te kunnen vinden of concluderen.
====================

ad 3) schreef: P:Over eender welk lijf
-------
R:Eerst wat Metzinger stelt en dan pas zou ik aan de beurt zijn om iets te vinden. Zie ad 1)
---------
P:Mijn eindconclusie is de mogelijkheid tot body-swap.
En zie...swappen, cloaken, een invisible body....

Let wel; de term OWNERSHIP is wat het verschil uitmaakt tussen het waarnemen en het ZIJN.
-----------

R:In je aangehaalde "Current Biology" staat:
"Second, our results show that, in addition to body-part-specific multisensory integration, a process exists that mediates the perceptual binding of the parts into a unified percept of a whole owned body."

Omdat de proeven in een fMRI plaatsvinden heeft de proefpersoon bijzonder weinig opties om te kunnen gewaarworden dat zijn body-swap niet klopt.
Voorlopig zie ik de uitkomst dus meer als een test op de onderscheiden mechanieken die actief kunnen zijn, dan dat ik in het dagelijks leven op zulke body-swaps voorbereid zou moeten zijn.

Wat je nu met "OWNERSHIP"-zin wilt benadrukken lijkt me een nieuwe verwarring omdat Metzinger meer benadrukt dat het juist niet om het verschil, maar om het samenvallen gaat:

http://phantomself.org/metzinger-on-the-unreality-of-the-self/ schreef:What is phenomenal selfhood? What, precisely, is the nonconceptual sense of ownership going along with the phenomenal experience of selfhood, or of “being someone”

================



Je aanhaling van "Nature" over een therapeutisch? onzichtbaarheid suggereren vind ik curieus. Dat wel.

The aim of the final experiment was to test the hypothesis that the feeling of invisibility would reduce the perceived anxiety related to experiencing a stressful social situation. We based this prediction on the assumption that if the body is represented as an invisible entity, it will be represented as being invisible to outside observers as well, which, in turn, should reduce the brain’s social anxiety response to being the center of other people’s attention.

Het in de "Discussion" vermelde

The results of the study presented here suggest that the multisensory integrative mechanisms that underlie the invisible hand illusion can be generalized to an entire invisible body.

is geen surprise,
waarna een boel nog niet duidelijk blijkt te zijn en het "we speculate" in die discussion 6x voor komt.

De laatste alinea:

Finally, our findings revitalize the classic question raised by Plato almost two millennia ago1 regarding how the human mind would handle “the power” of invisibility from a social-moral perspective. This issue is becoming increasingly relevant today because of the emerging prospect of invisibility cloaking of an entire human body being made possible by modern materials science.

vind ik een leuk bruggetje, mar ook niets meer dan dat.
==============

Roeland

heeck schreef: ↑18 feb 2018 14:02 Wat je nu met "OWNERSHIP"-zin wilt benadrukken lijkt me een nieuwe verwarring omdat Metzinger meer benadrukt dat het juist niet om het verschil, maar om het samenvallen gaat:

http://phantomself.org/metzinger-on-the-unreality-of-the-self/ schreef:What is phenomenal selfhood? What, precisely, is the nonconceptual sense of ownership going along with the phenomenal experience of selfhood, or of “being someone”

Ownership is owning a body. Een mensenlijf, robot of bat of ...om je helemaal dol te krijgen, een invisible body.
Owning is wat wij met ons eigenste lijf doen. De basis is 'the sentient body' (aangeboren lijfsbesef).
Metzinger stelt dat identificatie met een lichaam op deze manier plaatsvindt:

As soon as the medium (the extended loop) gets so robust and fast that the user cannot introspect the construction process anymore the phenomenology of identification will result. I AM THIS HERE AND NOW.

Wat ik tot nu toe gelezen heb lijkt dit thans ook de gangbare opvatting. Het wordt via verschillende metaforen aangehaald, vaak als transparant window, of transparant of the body model e.d. maar het principe om een lichaam tot eigen te maken (ownership) is bovenstaande quote.
De 6 modellen beschrijven het proces tot een compleet body image.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2381#bib89

it is suggested that our bodily experience is constructed from early development through the continuous integration of sensory and cultural data from six different representations of the body, i.e., the Sentient Body (Minimal Selfhood), the Spatial Body (Self Location), the Active Body (Agency), the Personal Body (Whole Body Ownership – Me); the Objectified Body (Objectified Self – Mine), and the Social Body (Body Satisfaction – Ideal Me).

Then, it is suggested that these six representations can be combined in a coherent supramodal representation, i.e. the “body matrix”, through a predictive, multisensory processing activated by central, top–down, attentional processes.

'Men' lijkt het eens te zijn over die 6 modellen. En over het idee dat de basis van het model een aangeboren model is; Sentient body.(zie quotes 3 en 4)
Het is idd nog niet keihard aangetoond, maar het is wel de nu heersende gangbare opvatting. Ook bij Metzinger.

W.b. body swaps en invisibility..
Neuh, ik denk niet dat wij morgen kunnen swappen. Hoe leuk me dat ook zou lijken
Edoch, mijn conclusie was dat gezien deze ontwikkelingen deze dingen wel tot de mogelijkheden gaan horen.
Zoals ik al zei, ik las/hoorde Metzinger en ik was al naar het eind van die tunnel aan het graven en van de rand afgesprongen.

heeck schreef: ↑18 feb 2018 14:02 En dat houdt in dat er geen sprake is van "What is it like to be a bat", waarmee jij de muziek te ver achter je wil laten.

What's it like to be a bat; wel we zijn inmiddels in staat om een genen te knippen en plakken, om een robot met deep learning te maken, om een biologisch deep learning AI te creëren. Dus.... ook een 'bat' zal gecreëerd kunnen worden.
Is die bat eenmaal gemaakt swap!

Maarrrrrr dan is het een geswapte bat wat een eerstepersoons-ervaring heeft.
Wat weet je dan over die andere bat?
Een hele hoop meer. Maar toch maar toch..het is díe bat niet.
Het is wel de zoektocht van deze mensen, die Nicholas Humphrey; dáár zit muziek in.

Zoals hij so nicely put in jouw link (Edge) en wat de kern van zijn betoog is;

Then, could this perhaps provide a clue as to why it's so important to us to be able to introspect? Could it be that the biological function of introspection — the reason the capacity evolved — is precisely that, by introducing us to how our own minds work, it helps us to read the minds of other people?

P.S.
Potverdorie wat een gevecht om de lay out goed te krijgen met al die quotes

Petra,

1) Body-swap.
Ik werd steeds opnieuw tureluurs van de licht verschillende beeldspraken omdat ik een swap steeds maar begrijp als een wisseling, terwijl het gaat om een "uitstulpen" van het proprioceptische zelfgevoel.


2) Bat-feeling

Petra schreef:What's it like to be a bat; wel we zijn inmiddels in staat om een genen te knippen en plakken, om een robot met deep learning te maken, om een biologisch deep learning AI te creëren. Dus.... ook een 'bat' zal gecreëerd kunnen worden.
Is die bat eenmaal gemaakt swap!

Leuke fantasie, maar begin maar met het aangroeien van vleugels, het krimpen van het lijf en met fluittonen vinden van je fiets.

3)
Nicholas Humphrey zijn introspectie staat nu in de wachtrij, want daar staat Victor Lamme met zijn "kwebbeldoos" niet in het verlengde van.

Roeland

heeck schreef: ↑19 feb 2018 14:42 Petra,

1) Body-swap.
Ik werd steeds opnieuw tureluurs van de licht verschillende beeldspraken omdat ik een swap steeds maar begrijp als een wisseling, terwijl het gaat om een "uitstulpen" van het proprioceptische zelfgevoel.


2) Bat-feeling

Petra schreef:What's it like to be a bat; wel we zijn inmiddels in staat om een genen te knippen en plakken, om een robot met deep learning te maken, om een biologisch deep learning AI te creëren. Dus.... ook een 'bat' zal gecreëerd kunnen worden.
Is die bat eenmaal gemaakt swap!

Leuke fantasie, maar begin maar met het aangroeien van vleugels, het krimpen van het lijf en met fluittonen vinden van je fiets.

3)
Nicholas Humphrey zijn introspectie staat nu in de wachtrij, want daar staat Victor Lamme met zijn "kwebbeldoos" niet in het verlengde van.

Roeland

Als ik kan * uitstulpen naar een robot dan kan ik dat ook naar een bat
Kijk nou... ik heb vleugels

3)
Victor Lamme is een verwarde neurosoof met een paradoxale kwebbeldoos, luister liever naar mij en zet die maar achter in de rij.
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/303 ... e-war.html

* Het maakt niet uit hoe je het noemt; het gaat om de mogelijkheid tot identificatie met ....
Op het moment dat dat uitstulpen zodanig 'robust and fast' is dat identificatie plaatsvindt noemen we dat swappen. Snappen?

En dan...

W.b. de eerstepersoonservaring:

Als de stelling is: What's it like to be a bat
Dan zou dat dus wel kunnen plaatsvinden door te swappen.

Als de stelling is: What's it like to be that bat
Dan niet!


Waarmee ik maar wil zeggen dat door onze voortschrijdende kennis dit filosofisch probleem niet meer correct is.

Petra,

Je gaat nu het pad van de woordgrapjes op.
En die afslag daar ga ik niet in mee.

Roeland

heeck schreef: ↑20 feb 2018 10:43 Petra,

Je gaat nu het pad van de woordgrapjes op.
En die afslag daar ga ik niet in mee.

Roeland

Zeer zeker niet! Tenminste.. het is een en/en.
Lees nog 's goed, het klopt inhoudelijk allemaal wat ik zeg.
Ik begrijp ook wel dat dat 'uitstulpen' een woord is bij gebrek aan beter. Ik heb er ook geen beter woord voor, maar snap heus wel wat je ermee bedoelde, daarom heb ik het overgenomen.

Of zeg me wat je (onterecht) als loos woordgrapje ziet.

Petra schreef:Of zeg me wat je (onterecht) als loos woordgrapje ziet.

Tja, dat verwordt dan tot een soort meta-beschouwinkjes-fuik op zich.


Ik heb een betere:
Om het "ge-swap" weer in zijn hok te krijgen en dat is een voordracht van Anil Seth over het berwustzijn als een soort continue "controlled hallucinations".
Hij relativvert die zelf-modellen tot het bewijs dat we makkelijk misleidbaar zijn en niets meer.

https://www.ted.com/talks/anil_seth_how ... anguage=nl

Net zoals ik "egeotunnel" een woordvondst vind, heb ik dat met "controlled hallucinations" en "prediction engine"; beide associëren sterk met het levensvatbaar onderhouden van meer of minder passende impressies over wat belangrijk voor je is.

"If we agree about our hallucinations we call that reality"

Roeland
PS
Victor Lamme staat ondanks jouw suggestieve aanhalen van filosoof.nl wel vermeld op: https://open-mind.net/om-contributors
Waar nog bij kwam dat mijn reden voor het aanhalen van Lamme een andere was.

heeck schreef: ↑21 feb 2018 14:23
Roeland
PS
Victor Lamme staat ondanks jouw suggestieve aanhalen van filosoof.nl wel vermeld op: https://open-mind.net/om-contributors
Waar nog bij kwam dat mijn reden voor het aanhalen van Lamme een andere was.

Ik word nog 's horentjedol van die betere broodkruimels van je; met die link kom ik aan ontbijten al helemaal niet meer toe. Philipse staat er niet bij, jammer! Die had ik je graag onder de neus gewreven.

Maar goed, ik ga d'r natuuuuuurlijk weer naar kijken, al doet dat niks af aan het feit dat wat ik schreef gewoon klopte!
Hallucinerend swappen; als we alle geesten maar in hetzelfde hokje weten te te krijgen. Hokjesgeest in optima forma

Wat Lamme betreft; JIJ kwam met de 'kwebbeldoos'. Ik zei je dat die theorie onderuit gehaald was door de 'Lamme paradox'. (Onderbouwd met link, natuurlijk).

heeck schreef: ↑19 feb 2018 14:42 1) Body-swap.
Ik werd steeds opnieuw tureluurs van de licht verschillende beeldspraken omdat ik een swap steeds maar begrijp als een wisseling, terwijl het gaat om een "uitstulpen" van het proprioceptische zelfgevoel.

Uitgetureluurd... het juiste woord is: assimileren!
(Jouw breakfast filmpje)