Freethinker.nl

je zit gewoon met conflict tussen het collectieve en het individu
in heel je redenering moet je rekening houden met het beestje mens en al de kleine kantjes.
je kunt dit niet schrappen uit je methode

mensen kiezen net zomaar of lukraak een bepaalde waarde. Prijs is gewoon een logisch resultaat, afhankelijk en een samenspel van allerlei factoren.
dat sta je als koper/verkoper eigenlijk een stukje buiten. vraag of biedt je een prijs die buiten dat kader valt dan heb je gewoon geen handel.

appelfflap schreef: ↑15 okt 2017 16:41 je zit gewoon met conflict tussen het collectieve en het individu
in heel je redenering moet je rekening houden met het beestje mens en al de kleine kantjes.
je kunt dit niet schrappen uit je methode

mensen kiezen net zomaar of lukraak een bepaalde waarde. Prijs is gewoon een logisch resultaat, afhankelijk en een samenspel van allerlei factoren.
dat sta je als koper/verkoper eigenlijk een stukje buiten. vraag of biedt je een prijs die buiten dat kader valt dan heb je gewoon geen handel.

Dit zou ook op mij van toepassing kunnen zijn, dus zal toch nog even reageren.
Je hebt natuurlijk een zeker spanningsveld tussen het individuele en het collectieve, en daar houd ik al rekening mee.
Ik baseer me namelijk gewoon op praktijkervaringen die met coöperatieven zijn opgedaan.

Ik schets nergens een utopia waar alles perfect zal zijn, maar dat genoemde spanningsveld impliceert niet dat het zwaartepunt tussen individueel en collectief niet te verschuiven valt.

Jan van Lennip schreef: ↑15 okt 2017 10:44
Gewoon uit de printer? Hoe is die printer er gekomen? Gewoon door iemand die er zin in had eentje te maken zeker. Schat, de ontwikkeling van een dergelijk apparaat kost heel veel tijd. Zonder geld zou deze persoon als nietsnut worden bestempelt. Oh nee, binnen jou systeem is ademhalen al een voldoende bijdrage om jou vuilnis op te komen halen, door iemand die daar zin in heeft.

-knip-

Ik zie gewoon niet voldoende mensen zin en tijd hebben voor ambulante zorg. Hier is nu al een tekort op personeel door het weinige inkomen dat er tegenover staat. Hoe los jij dit probleem op?

Wat zijn nou eigenlijk concreet je tegenwerpingen?

Zonder geld ben je een nietsnut als je een 3D printer ontwerpt.
Er is een tekort aan zorg personeel doordat ze te weinig verdienen.

IS dat het nou waar ik van omver ga vallen?
In een geldloos systeem kan alles gewoon doordraaien. Ik zie je op geen enkele manier hard maken dat dat onmogelijk is.
Ik denk eerder dat mensen juist floreren.
Tekorten in de zorg vanwege inkomen ... sja die heb je dan niet meer hè.

Ik vraag me af... kijk 's naar jezelf. Als je geen geld meer zou kunnen of hoeven te verdienen, en er is geen schaarste... wat ga jij dan doen

Petra schreef: ↑16 okt 2017 10:04

Wat zijn nou eigenlijk concreet je tegenwerpingen?

Zonder geld ben je een nietsnut als je een 3D printer ontwerpt.
Er is een tekort aan zorg personeel doordat ze te weinig verdienen.

Nu verdraai je mijn woorden.

Ik heb gezegd dat geld het voordeel heeft om mensen dingen te laten doen die ze eigenlijk niet willen doen.

IS dat het nou waar ik van omver ga vallen?
In een geldloos systeem kan alles gewoon doordraaien. Ik zie je op geen enkele manier hard maken dat dat onmogelijk is.
Ik denk eerder dat mensen juist floreren.

Zie je wel, jij kijkt alleen naar jezelf. Jij floreert wellicht zonder geld in het vooruitzicht, maar een ander floreert juist met geld in het vooruitzicht.

Tekorten in de zorg vanwege inkomen ... sja die heb je dan niet meer hè

Punt hierbij is of zonder inkomen de zorg er uberhaubt wel is.

Ik vraag me af... kijk 's naar jezelf. Als je geen geld meer zou kunnen of hoeven te verdienen, en er is geen schaarste... wat ga jij dan doen

Ik wil dan graag een mooi groot huis op een toplocatie. Liefst centrum Amsterdam met uitzicht op het ei graag, alsjeblieft.

Jan van Lennip schreef: ↑16 okt 2017 14:41

Petra schreef: ↑16 okt 2017 10:04
Wat zijn nou eigenlijk concreet je tegenwerpingen?

Zonder geld ben je een nietsnut als je een 3D printer ontwerpt.
Er is een tekort aan zorg personeel doordat ze te weinig verdienen.

Nu verdraai je mijn woorden.

Ik heb gezegd dat geld het voordeel heeft om mensen dingen te laten doen die ze eigenlijk niet willen doen.

Ik wil dan graag een mooi groot huis op een toplocatie. Liefst centrum Amsterdam met uitzicht op het ei graag, alsjeblieft.

Wat bedoelde je dan wel met de 3D printer en nietsnut? ...


Je hebt in ieder geval smaak..., en zo makkelijk haalbaar ook; wil je dat eitje dan gekookt of gebakken?

En dan.. ga je de hele dag naar je ei kijken? Of ben je voornemens ook nog wat te gaan doen?

P.s. als je een woonboot neemt kun je ook nog fijn in je ei springen. Wie wil dat nou niet geprobeerd hebben.

Petra schreef: ↑17 okt 2017 06:28


Wat bedoelde je dan wel met de 3D printer en nietsnut? ...

Kijk je draait de zaken om. Jij begint over een 3d printer en nietsnut.

Jan van Lennip schreef: ↑17 okt 2017 09:25

Petra schreef: ↑17 okt 2017 06:28


Wat bedoelde je dan wel met de 3D printer en nietsnut? ...

Kijk je draait de zaken om. Jij begint over een 3d printer en nietsnut.

Dan draaien we toch weer ff terug... 'Zonder geld zou deze persoon als nietsnut worden bestempeld.' Schreef jij.
Ik begrijp daaruit dat volgens jou het maken van 3D printer veel tijd kost, dat niemand daar zin in heeft, maar goddank hebben we geld.
Zonder geld is degene die een 3D printer ontwikkelt een nietsnut.
Nou kan het best zijn dat ik je helemaal verkeerd begrijp hoor... maar dan ben ik reuze benieuwd wat je er dan wél mee wilde zeggen.
Wacht, ik plak jouw zinnetje hier nog wel ff onder:

Gewoon uit de printer? Hoe is die printer er gekomen? Gewoon door iemand die er zin in had eentje te maken zeker. Schat, de ontwikkeling van een dergelijk apparaat kost heel veel tijd. Zonder geld zou deze persoon als nietsnut worden bestempelt.


Ennehhh.... heb je al bedacht wat je met de rest van je dag gaat doen? Als je weer uit je ei geklauterd bent zeg maar.

De meeste argumenten om het geldsysteem overeind te willen houden betreffen de vrees voor instorten van 'het systeem'. En de gedachte dat er niks meer uit onze handen komt omdat de geldwortel er niet meer is.

Wat dat instorten van de economie betreft doet me dat erg denken aan de argumenten die gebruikt werden om slavernij te rechtvaardigen. Hoe kon men immers al die plantages overeind houden zonder slaven? De boel zou instorten, de wereld zou instorten, allemaal aan de geeuwhonger omdat de landbouw niet meer houdbaar zou zijn.. vul maar in en vul maar aan.

Dan denk ik... de schaal is wat groter nu maar de argumenten klinken mij vergelijkbaar met nu. Het afschaffen van de huidige slavernij van de mens als loonslaaf zeg maar.

Zou nog ff moeten zoeken maar heb aantal jaren geleden over 'Red Tory' gelezen en vond het vrij aardig.
Hij pleitte voor een sociaal communistisch achtig systeem. Weet 't niet meer precies, misschien weer ff wat bij elkaar zoeken van de beste man als ik wat meer tijd heb want ik vond hem wel interessant.

https://www.sg.uu.nl/sprekers/phillip-blond
Blond pleit in zijn artikelen, boeken en lezingen voor nieuwe economische en sociale politiek, gebaseerd op vrije associatie en groepsvorming.


http://www.novini.nl/de-slavernij-van-d ... artsstaat/

Phillip Blond, directeur van de denktank Res Publica en adviseur van David Cameron, zegt het zo in zijn boek Red Tory: “Waar het op aan komt is dat [de vrijemarkt-liberalen binnen de Conservatieve Partij] erkennen dat wat we zien in de huidige economie rentezoekend kapitalisme is, dat een monopolie uitoefent, en dat de belangen van producenten marktmechanismen in hun greep houden.” Blond denkt dat vooral de klassieke liberalen dit in zouden moeten zien: “Wat we nu hebben, na dertig jaar de markten op hun beloop te hebben gelaten, zou zelfs door de grote liberaal-conservatieve econoom Friedrich von Hayek niet als een vrije economie herkend worden – het is Milton Friedmans bastaard laissez-faire omkering ervan, waarin macht en welvaart naar boven vloeien naar de centraliseerders van kapitaal, de nieuwe tussenpersonen die een vorm van rente onttrekken (in de vorm van diverse vormen van krediet) zowel van consumenten als van producenten en die zulke macht uitoefenen, dat ze mensen overtuigen dat monopolie in hun belang is en dat het goedkoper en beter is om van hen te huren dan om iets in eigen rechte te bezitten. Zodoende hebben [de Conservatieven onder Thatcher en later New Labour]onder het mom van de vrije markt de slavenstaat versterkt.”

petra

vanuit de theorie naar de praktijk
een bezoekje aan de supermarkt, hoeveel mag ik meepakken? al het vlees dat er ligt voor mij straatBBQ 's avonds?
is de hoeveelheid die ik mag meenemen beperkt
aangezien geld niet bestaat hoef ik er dus verder geen tegenprestatie voor te leveren?

appelfflap schreef: ↑18 okt 2017 10:28 petra

vanuit de theorie naar de praktijk
een bezoekje aan de supermarkt, hoeveel mag ik meepakken? al het vlees dat er ligt voor mij straatBBQ 's avonds?
is de hoeveelheid die ik mag meenemen beperkt
aangezien geld niet bestaat hoef ik er dus verder geen tegenprestatie voor te leveren?

Je voorbeeld houdt geen steek.

Je gaat er van uit dat de rest van het systeem het zelfde blijft, dat kan natuurlijk niet.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑18 okt 2017 10:34 Je gaat er van uit dat de rest van het systeem het zelfde blijft, dat kan natuurlijk niet.

mja
als ik een prestatie lever voor u dan verwacht ik een tegenprestatie.
al was het maar om te kunnen overleven

appelfflap schreef: ↑18 okt 2017 11:15mja
als ik een prestatie lever voor u dan verwacht ik een tegenprestatie.
al was het maar om te kunnen overleven

Ook dit is weer van uit het oude geredeneerd.

Heb je er trouwens wel eens bedacht dat jouw prestatie een tegenprestatie voor een ander zou kunnen zijn?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑18 okt 2017 11:27 Heb je er trouwens wel eens bedacht dat jouw prestatie een tegenprestatie voor een ander zou kunnen zijn?

maar wie zegt dat mijn prestatie dezelfde waarde heeft als de geleverde tegenprestatie?
hoe meet je dit in jouw systeem?

Het is uiteraard mogelijk dat vroeg of laat alle arbeid door machines wordt gedaan, en dat die machines dus alle toegevoegde waarde leveren. Het is op dat moment logisch om ook die machines - op eenzelfde manier als grond(stoffen) tot gemeenschapsbezit te maken, Blijft het feit dat we niet iedereen ongelimiteerd veel machines kunnen laten gebruiken, omdat dit een te zware belasting legt op de ruimte voor anderen. Alhoewel het door nanotechnologie wellicht haast onbeperkt zal lijken. Stel je voor: Alle arbeid wordt verricht door haast onzichtbaar kleine machines! Alleen waar het fysiek noodzakelijk is, is er wat van zichtbaar,

appelfflap schreef: ↑18 okt 2017 11:30Maar wie zegt dat mijn prestatie dezelfde waarde heeft als de geleverde tegenprestatie?
hoe meet je dit in jouw systeem?

Je wilt meten en dat is weer stiekem een soort geld invoeren.

Ook zullen er altijd mensen zijn die zich tekort gedaan voelen.
Dat is echter met geld niet anders, want velen voelen zich onderbetaald.