Freethinker.nl

Waar staat in dat Kalam argument van jou dat er zoiets als een noodzakelijk bestaan bestaat, ik heb het niet gelezen

Overigens. Het kalam argument impliceert dat de oorzaak van het universum noodzakelijk bestaat. De oorzaak is namelijk buiten tijdelijk. Iets dat buiten de tijd bestaat is niet onderhevig aan de tijd, het wordt er niet door beïnvloed. De oorzaak van de kosmos (God) is eeuwig, heeft geen begin of einde, want het bestaat niet in de tijd. Als dat zo is, dan is het er altijd al geweest. Het bestaat noodzakelijk, met andere woorden, het kan niet anders dan bestaan.

Niet alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak. Met name quantum-fluctuaties kunnen zonder enige oorzaak optreden. Het is trouwens maar de vraag of het verleden de toekomst ooit veroorzaakt. Het zou net zo goed andersom kunnen zijn, maar vanwege de toenemende entropie, hebben we alleen informatie over het verleden en niet over de toekomst. Daardoor zien wij de eerdere gebeurtenis als oorzaak en niet andersom.

Dat het universum begonnen is te ontstaan is slechts een – goed onderbouwde - theorie. Het is heel goed mogelijk dat de huidige kosmologische theorie in de toekomst wordt vervangen door een theorie waarin het universum niet begonnen is te ontstaan. Volgens die huidige theorie is het universum waarschijnlijk ontstaan uit een quantum-fluctuatie.

Een quantum fluctuatie heeft totaal andere eigenschappen dan de monotheistische god. Hij komt niet oordelen over de levenden en de doden, biedt ons niet een eeuwig leven en geeft ons geen geboden. Ook luistert hij niet naar onze gebeden.

Er klopt dus vrijwel niets aan dit argument.
Toch zijn er telkens mensen die ons er mee vervelen. Maar ik blijf ze geduldig uitleggen wat er niet aan klopt.

Justinus o Logikós schreef:Mensen, als je wilt reageren, ga dan alsjeblieft in op het argument. Anders dwalen we af en bespreken we tientallen verschillende kwesties door elkaar heen. Wil je iets anders met me bespreken stuur dan een PM of open een nieuw onderwerp. Als jullie geen inhoudelijke tegenwerpingen geven reageer ik niet. Als er toch niet-inhoudelijke reacties worden gegeven beschouw ik dat als bevestiging dat het argument overtuigend is.

Welk argument? In je openingspost zie ik er meerdere.
Enne iets is niet perse overtuigend bij gebrek aan tegenargumenten. Als ik nu een onmeetbaar onkenbaar wezen poneer dat verantwoordelijk is voor het op gang brengen van snelle expansie vanuit een singulariteit zal je daar weinig tegen in weten te brengen. Ik kan dit wezen wel in het spel brengen maar het draagt niet bij tot concrete verklaring en kan Ockham indachtig weggelaten worden.
Kortom het Kalam-Kosmologische argument kan door het kalm an met overhaaste conclusies argument vervangen worden.

Justinus o Logikós schreef:

Maar wat is god dan?

Wat is "God" dan wel?

God is een onveroorzaakt immaterieel bewustzijn dat de eerste oorzaak is van alles wat bestaat buiten hemzelf.

Dat is wel een mooie maar hoe kan een immaterieel bewustzijn zich met materie bezig houden?

JoL schreef:Iets dat buiten de tijd bestaat is niet onderhevig aan de tijd, het wordt er niet door beïnvloed.

En kan dus niet bestaan omdat de aanduiding "bestaan" een tijdgerelateerd woord is, om te kunnen bestaan moet er tijd zijn.

Overigens was je er al snel als de kippen bij (in je openingspost nota bene) om de god met de hoofdletter G te introduceren als de zogenaamde oorzaak.
Een beroerd gecamoufleerde evangelische truuk om de christelijke god te introduceren.
Alleen jammer voor jou dat er duizenden goden zijn die kunnen voldoen als veroorzaker.
Weerleg die eerst maar eens, en bedenk dat iedere weerlegging betreffende die goden toepasbaar is op jouw god.
Daarnaast staat vast dat die oorzaak onmogelijk zoiets als een god kan zijn daar een god per definitie niet kenbaar is.
Zelfs zonder kwantumfysica houd je god geen stand.
Uiteindelijk komt het er op neer dat je het op dit moment niet kunt weten en dus niets anders kunt zeggen dan "ik weet het niet".
Maar gelovigen kunnen daar niet mee leven want als ze dat zeggen dat heeft hun god plots geen bestaansreden meer, dus vullen ze god in, hun eigen god uiteraard.
Om überhaupt van de "veroorzaker" naar eender welke god te springen of het niets is getuigt al van een grootse arrogantie.
Verder maakt een god invullen de zaken er alleen maar complexer op daar je helemaal niets kunt weten over een dergelijke entiteit.
De Doctor haalde het ook al aan, Ockham scheert je god de strot af.
Als je geen betere kaarten hebt dan die je tot nu toe hebt laten zien zou ik niet verder bluffen.

Justinus o Logikós schreef:

dikkemick schreef:Case closed

Kom is met concrete tegenwerpingen. Ik kan ook filmpjes gaan posten. Maar dat is een beetje bang weglopen van de discussie. ''Help, ik kan het niet alleen aan! Dan maar een Youtube filmpje van vijf minuten sturen, dat zal hem leren!"

Goed, je geeft hier je tekortkomingen aan. Dat je niet de moeite wilt nemen, 5 minuutjes naar een filmpje/link te kijken. Kan ik mee leven.

Mag ik je dan wel vragen:
Alles heeft een oorzaak nodig (volgens dit argument), behalve (jouw) god! Welke methoden zijn gehanteerd om tot deze conclusie te komen.
Dat (jouw) god dus geen oorzaak nodig heeft. En kom nou niet met Hij staat buiten ruimte en tijd....want dat weet ik, maar zeg me hoe de geleerden tot die conclusie zijn gekomen.
Hoe weten we dat (jouw) god buiten ruimte en tijd staat en...een heelal kan scheppen?

Ik vind je hypothese nl. niet eens zo slecht (evenals het kosmisch ei van de Chinese mythologie). Alles lijkt inderdaad wel ontworpen. Het heelal, de soorten die op aarde leven (tot aan Darwin toe dan) en zeker de mens uiteraard, die ver verheven boven alles staat.
Maar ik neem geen genoegen met je uitleg tot nu toe, omdat het geen uitleg maar een statement is.

Niet alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak. Met name quantum-fluctuaties kunnen zonder enige oorzaak optreden.

Ik ben al meerdere keren op de tegenwerping vanuit de KM ingegaan. Zij vormt op dit moment nog zeker geen doorslaggevend argument.

Het is trouwens maar de vraag of het verleden de toekomst ooit veroorzaakt. Het zou net zo goed andersom kunnen zijn, maar vanwege de toenemende entropie, hebben we alleen informatie over het verleden en niet over de toekomst. Daardoor zien wij de eerdere gebeurtenis als oorzaak en niet andersom.

Je wilt zeggen dat een gevolg haar oorzaak kan veroorzaken? Geloof je dat werkelijk?

Dat het universum begonnen is te ontstaan is slechts een – goed onderbouwde - theorie. Het is heel goed mogelijk dat de huidige kosmologische theorie in de toekomst wordt vervangen door een theorie waarin het universum niet begonnen is te ontstaan. Volgens die huidige theorie is het universum waarschijnlijk ontstaan uit een quantum-fluctuatie.

We gaan uit van de huidige wetenschappelijke inzichten. We kunnen niet anders... De kosmologie leert ons nu heel duidelijk een ding: het universum heeft een eindig verleden gehad en is een keer begonnen te bestaan. Er is op dit moment geen enkel model dat hier onderuit komt. Ook de kwantum-fluctuatie niet.

Kortom het Kalam-Kosmologische argument kan door het kalm an met overhaaste conclusies argument vervangen worden.

Jij bent nu degene die geen inhoudelijke tegenwerpingen presenteert. Aan je reacties hebben we dus ook weinig...

Alleen jammer voor jou dat er duizenden goden zijn die kunnen voldoen als veroorzaker.

Deze objectie is zo ontzettend ondoordacht. Maar goed, ik zal hem gemakkelijk weerleggen. Uit het argument volgt dat er een immaterieel, tijdloos en transcendente oorzaak van de kosmos is. Wat zou deze oorzaak kunnen zijn? Wat is immaterieel, tijdloos en transcendent aan de kosmos? Platoonse objecten, zoals getallen? Dat zou kunnen, maar die kunnen niks veroorzaken. Je houdt dan als enige mogelijk een immaterieel, tijdloos en transcendent bewustzijn over: God. Op grond van Ockhams scheermes moeten we oorzaken niet vermenigvuldigen voorbij het noodzakelijke. Er is geen enkele reden om meer dan één oorzaak van de kosmos te postuleren, er is dus maar één God nodig. Er is dus geen sprake van polytheïsme, maar monotheïsme.

(Overigens, alle godjes die men verzonnen heeft in Griekenland, Egypte en India zijn materieel en voldoen niet aan de eigenschappen die de oorzaak van het universum moet hebben. Zij zijn bijvoorbeeld een mens met meerdere hoofden, een olifant, een gespierde man (Zeus) etc. Aan die godjes hebben we niks, ook is er geen enkele reden om te geloven dat zij bestaan.)

Daarnaast staat vast dat die oorzaak onmogelijk zoiets als een god kan zijn daar een god per definitie niet kenbaar is. Zelfs zonder kwantumfysica houd je god geen stand.

Wat heeft kenbaarheid hier in vredesnaam mee te maken? En wat heeft de kwantumfysica met het bestaan van God te doen? Onderbouw je uitspraken is... Je roept maar wat in het rond als een kleuter. Jammer zeg.

Alles heeft een oorzaak nodig (volgens dit argument), behalve (jouw) god! Welke methoden zijn gehanteerd om tot deze conclusie te komen.

Oke, ik heb dit al weerlegd in vorige berichten, maar ik zal het hier herhalen. God bestaat buiten de tijd. Iets dat niet in de tijd bestaat heeft geen begin of einde: het bestaat eeuwig. Iets dat eeuwig bestaat heeft ook geen oorzaak nodig voor zijn bestaan.

Er moet een onveroorzaakte eeuwige oorzaak zijn waarop de gehele werkelijkheid teruggaat. Dit is niet anders mogelijk. Een oneindige regressie van oorzaken kan namelijk niet bestaan. Dit heb ik in vorige berichten al beargumenteerd. Check die even zou ik zeggen.

Hoe weten we dat (jouw) god buiten ruimte en tijd staat en...een heelal kan scheppen?

Dat volgt nu juist uit het argument. Er kan geen god bestaan die alleen in tijd en ruimte bestaat. Zo'n wezen kan je niet God noemen. God bestaat per definitie buiten de ruimte en de tijd... Alle Griekse en Egyptische godjes kunnen dus niet in werkelijkheid bestaan. De God van het monotheïsme wel.

Maar ik neem geen genoegen met je uitleg tot nu toe, omdat het geen uitleg maar een statement is.

Tot nu toe heb ik alles netjes onderbouwd en weerlegd. Dat kan ik van jullie niet zeggen. De 'argumenten' van jullie die ik in dit bericht beantwoord zijn ook zeer zwak, zoals je kunt zien.

Je wilt zeggen dat een gevolg haar oorzaak kan veroorzaken? Geloof je dat werkelijk?

Quantummechanica en geloof is doorgaans een slechte combinatie.
Geloof je werkelijk dat deeltjes terug in de tijd kunnen gaan? Mijn (en jouw) gezonde verstand zegt wrschl. "Nee'!
Omdat je filmpjes en links niet leest, kan ik je vertellen dat dit dus wel het geval is.
Aan het begin van de schepping houd het logisch redeneren op. Dan moeten we het stokje overdragen aan de wetenschappers.

dikkemick schreef:

Je wilt zeggen dat een gevolg haar oorzaak kan veroorzaken? Geloof je dat werkelijk?

Quantummechanica en geloof is doorgaans een slechte combinatie.
Geloof je werkelijk dat deeltjes terug in de tijd kunnen gaan? Mijn (en jouw) gezonde verstand zegt wrschl. "Nee'!
Omdat je filmpjes en links niet leest, kan ik je vertellen dat dit dus wel het geval is.
Aan het begin van de schepping houd het logisch redeneren op. Dan moeten we het stokje overdragen aan de wetenschappers.

Je maakt nu een ongerechtvaardigde inductieve generalisatie... Het gaat als volgt:

"We nemen vormen van quantum weirdness waar, dus zijn opeens alle contra-intuïtieve vormen van de werkelijkheid mogelijk, zoals dat een gevolg vooraf gaat aan haar oorzaak."

Dit zou je toch echt moeten onderbouwen. Wij kunnen op dit moment niet anders denken dat een oorzaak voorafgaat aan een gevolg. Wij kunnen ons ook totaal niet voorstellen hoe dat anders zou kunnen. Wat de KM betreft, wellicht licht daar een ander (dieper) mechanisme aan ten grondslag. Vele natuurkundigen zijn namelijk de mening toegedaan dat de KM deterministisch is (Einstein, 't Hooft).

Justinus o Logikós schreef:

dikkemick schreef:

Je wilt zeggen dat een gevolg haar oorzaak kan veroorzaken? Geloof je dat werkelijk?

Quantummechanica en geloof is doorgaans een slechte combinatie.
Geloof je werkelijk dat deeltjes terug in de tijd kunnen gaan? Mijn (en jouw) gezonde verstand zegt wrschl. "Nee'!
Omdat je filmpjes en links niet leest, kan ik je vertellen dat dit dus wel het geval is.
Aan het begin van de schepping houd het logisch redeneren op. Dan moeten we het stokje overdragen aan de wetenschappers.

Je maakt nu een ongerechtvaardigde inductieve generalisatie... Het gaat als volgt:

"We nemen vormen van quantum weirdness waar, dus zijn opeens alle contra-intuïtieve vormen van de werkelijkheid mogelijk, zoals dat een gevolg vooraf gaat aan haar oorzaak."

Nee, dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat gezond verstand (logisch voorstellingsvermogen) en quantummechanica doorgaans niet goed samen gaan. Ik zeg dus alleen iets over jouw stellige uitspraak:

Je wilt zeggen dat een gevolg haar oorzaak kan veroorzaken? Geloof je dat werkelijk?

Ik denk dus dat dit een onverstandige gevoelsmatige uitspraak is.

Ik denk dus dat dit een onverstandige gevoelsmatige uitspraak is.

Haha, meen je dit echt? Wat is er gevoelsmatig aan dan?

Geef even een concreet voorbeeld waarin je aantoont dat een oorzaak niet aan haar gevolg voorafgaat. Concreet graag, dus niet: ''de kwantummechanica''.

Ik probeer de hele tijd al duidelijk te maken dat wij beiden te weinig verstand van quantummechanica hebben. De uitspraken die we doen zijn derhalve niet gebaseerd op kennis, meer op gevoel.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 145454.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Now theoretical physicists from the University of Vienna and the Université Libre de Bruxelles have shown that in quantum mechanics it is possible to conceive situations in which a single event can be both, a cause and an effect of another one

Ingewikkelde materie waar ik mijn vingers liever niet aan brand.

dikkemick schreef:Ik probeer de hele tijd al duidelijk te maken dat wij beiden te weinig verstand van quantummechanica hebben. De uitspraken die we doen zijn derhalve niet gebaseerd op kennis, meer op gevoel.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 145454.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Now theoretical physicists from the University of Vienna and the Université Libre de Bruxelles have shown that in quantum mechanics it is possible to conceive situations in which a single event can be both, a cause and an effect of another one

Ingewikkelde materie waar ik mijn vingers liever niet aan brand.

Als je je niet wilt wagen aan kwantummechanische uitspraken, waarom doe je dat dan? Wil jouw argument slagen, dan moet de KM indeterministisch zijn, zoals de Kopenhaase interpretatie. (Ieder mens kan dat begrijpen, daar heb je geen opleiding voor nodig.) Maar het punt is nu juist dat het verre van zeker is dat KM indeterministisch is. Zie voor een argument tegen indeterministische KM: http://bit.ly/1RSdCIk" onclick="window.open(this.href);return false;.

Maar we hebben het nu genoeg gehad over de KM. Zij levert vooralsnog geen doorslaggevend argument op tegen premisse 1. Heb je misschien nog andere tegenargumenten?

Argumenten tegen het Kalam kosmologisch argument bedoel je? Dus jij hoeft niet te onderbouwen, wij moeten weer aantonen dat een bewering vals is? Prima.

Mijn belangrijkste is dat deze god niet aan dit argument hoeft te voldoen, zonder verdere onderbouwing. God was en is gewoon, zonder voorafgaande oorzaak. Klaar! Als ik dit van het universum beweer word ik ook niet serieus genomen.

Mijn 2e bezwaar: Waarom moet dit ontstaan persoonlijk zijn? Misschien bestaat er wel een almachtige, alwetende blub in een ander universum. Wij kunnen ons alleen geen voorstelling van een blub maken omdat dit (evenals donkere materie en energie) van nog onbekende origine is.

Derde bezwaar. Je gebruikt (denk ik) de big bang om dit argument te valideren.
Alleen suggereert dit model (van de big bang) niet dat de (mogelijke) singulariteit wel of niet uit een voorafgaande staat is ontstaan. Het is dan ook niet logisch om de big bang als bewijs aan te voeren voor (creatie) ex nihilo.

Vierde bezwaar is: "Beginnen te ontstaan" Je moet een goede kennis van de tijd hebben. Ik weet niet wat (ruimte)-tijd is. En ik weet zeker dat jij dit ook niet weet.
Vijfde bezwaar: Iets dat tijdloos kan bestaan (en dus onveranderlijk zou moeten zijn). En met onveranderlijk bedoel ik: Kan niet bewegen, kan geen mentale toestanden hebben en kan dus niet denken!) Wat is een tijdloze oorzaak? Oorzaak is iets IN de tijd.

Zesde bezwaar: Iets kan niet uit niets voortkomen. Alleen is 'niets' nog nooit goed gedefinieerd en dus kun je er geen uitspraken over doen. God noem ik overigens niet niets (= bezwaar 1). In de wetenschap wordt een quantumvacuum
als 'niets' gezien en hier ontstaan doorlopend virtuele deeltjes. Ga ik verder niet op in omdat ik er geen verstand van heb.

Zevende bezwaar: Het universum begint te bestaan zeg je: universum wordt dan gedefinieerd (correct me if i'm wrong) als 'de gehele materiële realiteit met alle materie/energie. De wetenschap definieert alleen het universum als een 4 dimensionaal ruimte-tijd manifold (ken het Nederlands niet). begrijp jij dit? Ik niet.
Achtste: Je theorie is volkomen onfalsifieerbaar. Staat gelijk aan mijn 2e argument.
Negende: Je gaat op voorhand al uit van het bestaan van een (gods)entiteit en past je theorie hierop aan. Deze entiteit is totaal niet onderbouwd en is gebaseerd op geloof/faith. Mocht je echter kennis(!) hebben, deel die met ons.

Mijn belangrijkste is dat deze god niet aan dit argument hoeft te voldoen, zonder verdere onderbouwing. God was en is gewoon, zonder voorafgaande oorzaak. Klaar! Als ik dit van het universum beweer word ik ook niet serieus genomen.

Noem is een andere mogelijke oorzaak die voldoet aan de eigenschappen immaterieel, buitentijdelijk en transcendent.

Mijn 2e bezwaar: Waarom moet dit ontstaan persoonlijk zijn?

Er moet een wils-act vooraf gegaan zijn aan het veroorzaken van het universum. Met andere woorden de oorzaak kan niet causaal inert zijn, anders waren wij hier nu niet. Dit is alleen mogelijk als de oorzaak een wil heeft. Een wil kun je pas hebben als je een bewustzijn hebt, zo wordt de oorzaak persoonlijk.

Derde bezwaar. Je gebruikt (denk ik) de big bang om dit argument te valideren.
Alleen suggereert dit model (van de big bang) niet dat de (mogelijke) singulariteit wel of niet uit een voorafgaande staat is ontstaan. Het is dan ook niet logisch om de big bang als bewijs aan te voeren voor (creatie) ex nihilo.

Ik verwijs naar de fysica om premisse 2 te ondersteunen. Over welke voorafgaande staat heb je het?

Vierde bezwaar is: "Beginnen te ontstaan" Je moet een goede kennis van de tijd hebben. Ik weet niet wat (ruimte)-tijd is. En ik weet zeker dat jij dit ook niet weet.

?

Vijfde bezwaar: Iets dat tijdloos kan bestaan (en dus onveranderlijk zou moeten zijn). En met onveranderlijk bedoel ik: Kan niet bewegen, kan geen mentale toestanden hebben en kan dus niet denken!) Wat is een tijdloze oorzaak? Oorzaak is iets IN de tijd.

Hoezo kan een tijdloos wezen geen mentale toestanden hebben en niet veroorzaken? Onderbouw dat is. God 'beweegt' inderdaad niet omdat het woordje 'bewegen' alleen toegepast kan worden in de ruimte. Waarom zou God zich moeten 'bewegen'? God is geen atomair deeltje dat kan botsen...

Zesde bezwaar: Iets kan niet uit niets voortkomen. Alleen is 'niets' nog nooit goed gedefinieerd en dus kun je er geen uitspraken over doen. God noem ik overigens niet niets (= bezwaar 1). In de wetenschap wordt een quantumvacuum
als 'niets' gezien en hier ontstaan doorlopend virtuele deeltjes. Ga ik verder niet op in omdat ik er geen verstand van heb.

Een quantum vacuum is niet niets... Het is namelijk een quantum vacuum. God is inderdaad niet niets. Wat heeft dit allemaal met de premissen van het argument te maken?

Zevende bezwaar: Het universum begint te bestaan zeg je: universum wordt dan gedefinieerd (correct me if i'm wrong) als 'de gehele materiële realiteit met alle materie/energie. De wetenschap definieert alleen het universum als een 4 dimensionaal ruimte-tijd manifold (ken het Nederlands niet). begrijp jij dit? Ik niet.

? Wat is nu het argument?

Achtste: Je theorie is volkomen onfalsifieerbaar. Staat gelijk aan mijn 2e argument.

We hebben het hier niet over een theorie.

Negende: Je gaat op voorhand al uit van het bestaan van een (gods)entiteit en past je theorie hierop aan. Deze entiteit is totaal niet onderbouwd en is gebaseerd op geloof/faith. Mocht je echter kennis(!) hebben, deel die met ons

Er is niets dan God dat ons universum veroorzaakt kan hebben, conclusie: God moet bestaan. God postuleren als oorzaak is volkomen coherent en gerechtvaardigd. Jij sluit überhaupt het bestaan van God al uit. Ik presenteer hier een argument dat aantoont dat God bestaat. Weerleg het argument a.u.b. door de premissen aan te vallen. Dat doe je niet. Je argumenten zijn allemaal makkelijk te weerleggen.