Geplaatst: 30 jan 2006 09:43
Dat weet ik, maar het klopt wel wat er staat.Wees voorzichtig om wikipedia als autoriteit aan te halen bij controversiele onderwerpen: Iedereen op de wereld mag wikipedia editen.
Freethinker.nl
“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Buitenhof: Darwin of god
Pagina 6 van 13
Geplaatst: 30 jan 2006 13:07
Dus jij beweerd dat 99,99% van alle wetenschappers en 100% van alle Nobel prijswinnaars en alle wetenschappelijke organisaties en alle vakbladen niet 'out of the box' kunnen denken?Otter schreef:Kun je mij een link geven van een dergelijk onderzoek? Ik ben zeer benieuwd naar wat de uitkomst is. Ik heb wel een aantal mogelijkheden gehoord hoe deze heren van tafel worden geveegd, maar wetenschappelijk is bij mijn weten nog niet voorgekomen. Graag hoor ik van je.Behe, dembski, Johnsson, Wells, Meyer, et al. zijn wetenschappelijk al vele malen gefalsifiseerd.In theorie heb je gelijk.De praktijk geef je zelf al aan:Wetenschap is emotieloos en amoreel (let wel, amoreel, niet immoreel!).Mensen hebben echter gevoelens, daarom zijn mensen - per definitie - niet objectief!
Verder schijn je niet te beseffen dat vele, zo niet de meeste Nobel prijswinnaars, hun Nobel prijs hebben gewonnen juist omdat ze een verbazingwekkende afwijkende ontdekking hebben gedaan!
Oh, en wat betreft de falsificaties van Behe, Dembski, Johnsson, Wells, Meyer, et al. ...
Ik heb inderdaad een link!
Maar bedenk wel dat je hier je eigen gebrek aan kennis mee aangeeft!
Gebrek aan kennis is niet erg! Maar het is wel erg dat jij pertinente uitspraken doet die gebaseerd zijn op gebrek aan kennis!
De peer-review sluit in ieder geval religieuze motieven uit omdat men er vanuit mag gaan dat de wetenschappelijke publicatie wordt gereviewed door een christen/boedhist/atheist/en-wat-al-niet-meer!...allen met afwijkende, zo niet, tegenstrijdige levensovertuigingen. Het 'cancelled' de religieuze voorkeur uit!Otter schreef:Dus is het de vraag hoe betrouwbaar die peer-review is. Al deccenia worden wetenschappers opgeleid. Die zelfde wetenschappers moeten de peer-review doen.En dit nu is precies waarom we wetenschappelijk peer-reviews hebben!
Wanneer je iets binnen de wetenschap wil brengen dan moet je dus door die peer-review komen. Wanneer je idee tegen de gangbare wetenschappelijke gedachte gaat dan is dat dus moeilijk. Dat wil echter niets zeggen dat je ongelijk hebt!! De grootste veranderingen op wetenschappelijk gebeid werden met sterke negatieve kritieken ontvangen. Die peer-review is broodnodig en zeer belangrijk. Maar is niet zaligmakend!
Bovendien schijn je niet te beseffen dat deze verificatie proces een hoge mate van neutraliteit heeft, zoals, maar niet beperkt tot:
Verifiëren van de input data.
Narekenen van de berekeningen.
Het ter discussie stellen van elke conclusie.
Het opnieuw uitvoeren [herhalen] van proeven en tests.
Al deze zaken zijn emotieloos en amoreel [=hebben geen enkele betrekking op de moraal].
Het is wel zo dat keuzes maken van het vakgebied te maken heeft met moraal.
Je zult geen overtuigde pacifist vinden die actief meewerkt aan het verbeteren van de atoombom.
Of een streng Christen mee werken aan een nieuwe methode van abortie of euthanasie.
Verder is de wetenschap gelimiteerd door aardse zaken zoals tijd en geld.
Bijvoorbeeld, moeten we nu wel of niet die miljarden verslindende super collider bouwen?
Moeten we nu wel of niet een nieuwe [Hubble] space telescoop plaatsen?
Een andere morele keuze is bijvoorbeeld: Moeten we nu wel of niet meer kerncentrales bouwen met het gevaar dat er meer atoomwapens worden geproduceerd.
Overigens is het meeste van het voorgenoemde geen fundamentaal onderzoek maar praktiscke consequenties als gevolg van fundamenteel onderzoek.
Hier maak je twee fouten!Otter schreef:Dat heb ik dus niet. Peer-review ishet beste dat we hebben. Maar nogmaals het is niet zaligmakend. De geschiedenis wijst dat uit. De enige verbetering die ik kan aanbrengen is dat ID toegelaten zou moeten worden en dat ze zichzelf gaan bewijzen (Die idioten.....)Als jij een andere meer objectieve verificatie proces weet dan hoor ik dit graag!
Ten eerste, peer-review wordt nooit gezien als zaligmakend!
In tegendeel! Elke wetenschappelijke theorie wordt beschouwd als tijdelijk.
Geen enkele wetenschapper beweerd dat welke theorie dan ook de waarheid is.
In tegendeel! Alle beperkingen van een wetenschappelijke theorie worden, in tegenstelling wat jij beweerd of denkt, juist benadrukt.
Ten tweede, de evolutie theorie is geen dogma!
De evolutie theorie wordt voortdurend aangepast!
Denk daarbij o.a. aan neutral drift, pseudo-genes en HGT!
??? Of jij hebt mij niet begrepen, of ik begrijp jou opmerking niet!Otter schreef:En juist daarom heeft Meester gelijk met zijn statementMeester is dus, in essentie, fout met zijn uitspraak dat een levensbeschouwing van invloed is op de wetenschap
Kun je, op basis van deze post en mijn voorgaande post, eens precies uitleggen wat je bedoelt!
Maar het is wel zo simpel, namelijk:Otter schreef:Was alles maar zo simpelHet antwoord is simpel: Nee!
1. De IDioten volgen niet de wetenschappelijke procedures.
2. Alle wat ze beweerd hebben - ja alles! - is al gefalsifiseerd!
Dit laatste geloof je misschien niet! Maar het is wel zo!
Kijk nog eens naar mijn voorgaande post waarin ik enkele voorbeelden genoemd heb[ scan voor het woord "gefalsifiseerd" in mijn voorgaande post].
Als jij het beter weet kom dan maar met een voorbeeld aan van het ID kamp waarvan jij denkt dat deze nog niet gefalsifiseerd is! Veel succes!!!!
Dit argument is beantwoord door 'cymric' met zijn korte opmerking:Otter schreef:Deed de wetenschap dat maar:Wetenschap werkt - simpel gesteld - op basis van waarnemingen! [de feiten]
Erwin Schrödinger (1887-1961)
‘Ik sta er versteld van dat het wetenschappelijke beeld van de werkelijke wereld zo onvolkomen is. Het geeft een heleboel feitelijke informatie en zet onze ervaring in een prachtig consistent geordend perspectief, maar het is ijzingwekkend stil over alles wat ons hart echt raakt, over wat echt belangrijk is voor ons. Het kan ons niets zeggen over rood en blauw, bitter en zoet, fysieke pijn en fysiek genot, het weet niets van pracht of lelijkheid, goed of slecht, God en eeuwigheid. Wetenschap pretendeert soms wel antwoorden te geven in deze domeinen, maar de antwoorden zijn vaak zo onnozel dat we niet geneigd zijn om ze serieus te nemen.’
Cymric schreef:Mooi stukje van een filosofische Schrödinger. Maar waar wordt nou gezegd dat wetenschap niet werkt met waarnemingen?
OK! Een geschiedenis les!Otter schreef:De wetenschappelijke gemeenschap heeft kennis tot zich genomen en is beinvloed door de persoonlijke levensbeschouwing. Daarom is het altijd erg moeilijk om iets aan te nemen dat tegen hetgeen geleerd is ingaat. Zoals gezegd. De geschiedenis wijst dit uit.Het geheel wordt door de wetenschappelijke gemeenschap kritisch getoetst [peer-review]
De ID theorie [sic] bestaat al zo'n 16 jaar!
Het creationistische gedachtengoed bestaat al sinds voor Darwins tijd!
Alle creationisten - zonder uitzondering - zijn oftewel fundamenteel Christenen oftewel fundamenteel Moslims oftewel fundamenteel Hindoe [of iets dergelijks].
In al die jaren heeft geen enkele IDioot ook maar iets geproduceerd! Niets!
Daarnaast is het aantal peer-reviewed wetenschappelijk materiaal van IDioten precies NUL, ZIP, ZERO, NADA, NIETS!
Dat is de geschiedenis! En dat is wat de tijd ons geleerd heeft!
Oh ja!?!Otter schreef:Hoe snel iets een dogma kan worden. Dit is volkomen onjuist. Zo onjuist dat het lachwekkend is, maar iedere keer wordt het aangehaald. Dat is dus die beperking van het peer-review. Er wordt niet geluisterd. Zelfs al wordt het hele ID gebeuren wetenschappelijk afgeschoten, dan is deze redenatie volkomen belachelijk. Bedenk eens een betere zou ik zeggen.De essentie is: "Alles wat nog niet verklaard is, of details die we mogelijk nooit kunnen verklaren, is het werk van God!"
Laten we het 'probleem' dan eens benaderen met logisch deductief vermogen!
Hier gaan we...
Het leven is of op aarde onstaan of niet.
Als het leven op aarde is ontstaan dan is het of spontaan ontstaan of op enig of meerdere momenten gecreëerd.
Er zijn geen aanwijzingen voor creatie, immers dit is nu juist wat de IDioten aannemelijk proberen te maken!
Een creatie vereist een creator! Deze creatie moet over Goddelijke eigenschappen beschikken, immers deze creator is niet waarneembaar en is in staat om niet-natuurlijk in te grijpen in de natuur! Het is misschien niet de God maar dan toch zeker wel een God. Dit heeft voor de IDioten de vervelende consequentie dat ze of toe moeten geven dat er meer dan één God is of dat deze creator de God is! Geen wonder dat ze hier over zwijgen!
Nu de ander optie: Het leven is buitenaards ontstaan [panspermia].
Nu zijn er twee opties of het leven is op een natuurlijke, maar buitenaardse wijze, ontstaan. Of het aardse leven is bewust gecreërd door een buitenaards macht.
Het eerste is geen creatie en dus geen ID.
Het tweede is niet uit te sluiten, maar acht ik persoonlijk onwaarschijnlijk.
Let wel, dit is een persoonlijke mening [c.q. geloof] en dus geen wetenschappelijk feit of wetenschappelijke aanname!
Het probleem is nu dat als je aanneemt dat het leven bewust gereëerd is door buitenaardse wezens dat je dan alleen maar het probleem verschuift!
Nu moet je immers verklaren hoe deze buitenaardse levens 'gecreëerd' zijn!
Hier gaan we weer...
Of deze buitenaardse wezens zijn op een natuurlijke wijze ontstaan of deze buitenaardse wezens zijn op zich weer gecreëerd!
Logisch deductisme leidt dan naar de volgende conclusie:
Eeen natuurlijke oorzaak van buitenaards leven is geen ID. ID is immers Design, dus een niet natuurlijke oorzaak, een creatie!
Een creatie vereist een creator! Deze creatie moet over Goddelijke eigenschappen beschikken, immers deze creator is niet waarneembaar en is in staat om niet-natuurlijk in te grijpen in de natuur! Het is misschien niet de God maar dan toch zeker wel een God. Dit heeft voor de IDioten de vervelende consequentie dat ze of toe moeten geven dat er meer dan één God is of dat deze creator de God is! Geen wonder dat ze hier over zwijgen!
En deze conclusie van een ' buitenaardse' God is nu precies dezelfde conclusie als onze 'aardse' God!
De IDioten zijn hypocriet en laf om hun creator niet te benoemen!
Ik heb het bij deze maar even voor hun gedaan!
De oorsprong van het leven is geen onderdeel van de evolutie theorie.
Evolutie is een wetenschappelijk feit en de evolutie theorie is [momenteel!] de beste verklaring voor het feit evolutie.
Eén ieder is vrij, en graag zelfs, om een betere verklaring te vinden!
De IDioten menen deze verklaring gevonden te hebben in ID. Maar ID verklaart niets!
Het is een immer terugtrekkende defensieve religieuze strategie!
De strategie is gebaseerd op BEKENDE hiaten in onze kennis.
En iedere keer als een hiaat is verklaard dan verschuift het bewijs van 'design' naar het andere onbekende.
Immidels zijn de creationisten zover teruggetrokken dat ze zich [naast DNA en RNA] moeten beperken tot een paar miezerige eiwitten!
Ik heb inderdaad een link!Otter schreef:Vooral daar ben ik benieuwd naar. Heb je een link naar een dergelijke verklaring?Het onstaan van het oog [lange tijd beschouwd als een bewijs voor "design"!]!?! Verklaard!
Maar bedenk wel dat je hier je eigen gebrek aan kennis mee aangeeft!
Gebrek aan kennis is niet erg! Maar het is wel erg dat jij pertinente uitspraken doet die gebaseerd zijn op gebrek aan kennis!
[/quote]Otter schreef:Daarom doen we er nu al een eeuw over om leven uit niet-levende materie te fabriceren en is het hedentendage nog niet gelukt. Heb je hier ook een link van?hoe eenvoudig leven kan ontstaan
Zoals vermeldt in mijn voorgaande post; Wetenschappers hebben het polio virus gebouwd van basale elementaire chemische stoffen.
Ik heb inderdaad een link!
Maar bedenk wel dat je hier je eigen gebrek aan kennis mee aangeeft!
Gebrek aan kennis is niet erg! Maar het is wel erg dat jij pertinente uitspraken doet die gebaseerd zijn op gebrek aan kennis!
Ach en wee, klaag, klaag, jammer, jammer...die zielige creationisten toch!Otter schreef:Even kopieren hoor:De IDioten weigeren te conformeren aan de regels van de wetenschap.
De IDioten wijzen alle wetenschappelijke bezwaren en kritiek van de hand.
De IDioten kunnen alleen maar schermen met simpele stellingsnamen die overtuigend klinken voor het overgrote onwetende publiek.
Hoe snel iets een dogma kan worden. Dit is volkomen onjuist. Zo onjuist dat het lachwekkend is, maar iedere keer wordt het aangehaald. Dat is dus die beperking van het peer-review. Er wordt niet geluisterd. Zelfs al wordt het hele ID gebeuren wetenschappelijk afgeschoten, dan is deze redenatie volkomen belachelijk. Bedenk eens een betere zou ik zeggen.Omdat ze niet serieus genomen worden. Is dat het bewijs dat ze ongelijk hebben? Neem ze binnen de wetennschap serieus en het zou niet zo moeilijk moeten zijn om binnen afzienbare tijd hun eigen ongelijk te moeten zien toegeven. Of ben je bang voor een Trojaans Paard?De IDioten bewegen buiten de wetenschap [publicaties zonder peer-review, niet-wetenschappelijke bijeenkomsten
Noem eens één - slechts één - argument die wetenschappelijk steek houdt!?!
Eéntje slechts, kom op, jij klaagt, toon mij eens waarover zij praten!
Bedenk dat alle wetenschappelijke argumenten welkom zijn!
Sterker nog! De wetenschap en wetenschappers houden juist van radicale wetenschappelijke argumenten!
Maar deze wetenschappelijke argumenten moeten wel goed onderbouwd zijn!
En inderdaad, als ze slecht onderbouwd zijn, of zelf geen onderbouwing hebben...nee...natuurlijk worden ze dan niet serieus genomen!
Op dit moment [de laatste 15-20 jaar of zo] is er een diepgaand onderzoek naar de knopen theorie, een puur theoretisch mathematisch onderzoek, en de toepassing van deze theorie op de orde en structuur van DNA.
Heb je hier wel eens van gehoord?
Ik denk het niet!
De IDioten schreeuwen moord en brand maar hebben weinig tot geen wetenschappelijke inhoud!
Echte wetenschappers gaan ondertussen stilletjes en beschaafd verder met echt fundamenteel onderzoek naar de mechanismes van het leven.
En dit nu is het verschil tussen echte wetenschappers en de IDioten!
[/quote]Otter schreef:Mooie vergelijking. Niet dat ie ergens op slaat, maar ik vind hem mooi gevonden. heb je het boek van Dekker en Meester gelezen? Deskundigen hebben op hun eigen vakgebied een hoofdstuk geschreven. Daarnaast is de heer Dekker Moleculair Biophysicus. Dan heeft ie genoeg kennis in huis om een waardevol oordeel te vormen. Zelfs al is dat tegen het jouwe in. Daarnaast zijn genoeg wetenschappers die op hun eigen gebeid dezelfde mening zijn toegedaan.Denk nou eens na! Als ik Michael Schumacher versla met tennis betekent dit noch dat ik beter kan auto rijden dan Schumacher noch dat ik tenniskampioen ben omdat ik toevallig een kampioen verslagen heb!
Ten eerste heb je de vergelijking niet begrepen!
Het is juist omdat Dekker uitspraken doet over een vakgebied dat hij niet begrijpt, zoals evolutionaire genetica, dat hij denkt dat hij en tennis kampioen is en formule-1 kampioen omdat hij Schumacher heeft verslagen met tennis!
Dat was en is mijn argument!
En ja! Ik heb 'een schitterend ongeluk' gelezen in Donnor boekhandel omdat ik weiger te betalen voor dit soort pulp fiction!
Het enige artikel van een beetje kwaliteit was van Bodifee!
Is dit trouwens jouw enige informatie bron waarop jij je uitgesproken mening op baseert!?!
Als dit zo is dan is dit niet erg wetenschappelijk en ben je nogal goedgelovig.
Maar niet getreurd! Je bent niet de enige die in deze onzin tuint!
Verder kan ik er niet koud of warm van worden of Dekker een bio fysicus is!
Weet je wel wat hij doet!?! Hij doet onderzoek naar nanobots!
Hij is geen zooloog, bioloog, geneticus of archeoloog! Hij tennist hier alleen maar mee!!!
Bedenk dat het binnen de wetenschap een wetenschappelijk doodzonde is om een mening voor waar aan te nemen op basis van autoriteit! Dus ik raad je dringend af soortgelijke uitspraken te doen.
Immers, Einstein was en natuurkundige en Nobel prijs winnaar en fout door de quantum fysica te ontkennen...een domein dat nu juist zijn tennis domein was.
Dus wie of wat Dekker is is volkomen irrelevant!
Relevant is alleen wat Dekker beweert!
En wat hij beweert is aantoonbaar niet wetenschappelijk!
Het is zijn eigen mening zoals ik de niet-wetenschappelijk mening heb dat het leven op aarde niet door een buitenaardse mogendheid gecreëerd is!
Het verschil tussen Dekker en mij is wel dat ik sterke aanwijzingen heb dat er geen buitenaardse intelligente mogendheid betrokken was bij het ontstaan van leven op aarde terwijl Dekker niet accepteert dat alles wat wij tot dusver ontdekt hebben een natuurlijk verloop heeft en we sterke aanwijzingen hebben voor een natuurlijke levensoorsprong, gebaseerd op natuurlijke feiten en natuurlijke experimenten!
Mijn beschuldiging van arrogantie is onderbouwd!Otter schreef:Inderdaad. Als je alleen maar uit je nek kletst ben je minister en wetenschapper. Dan hebben ze het toch aardig ver geschopt.Dekker, Meester, minister van der Hoeven en alle andere IDioten kletsen uit hun nek!Tja, die beschuldiging van arrogantie kan ik ook wel gaan uitten. Ik zeg alleen: De tijd zal wel leren of en zo ja wie gelijk heeft.Een verspilling van tijd en geld en een uitermate arrogante houding en opstelling richting de wetenschap in het algemeen!
En de laatste kleine 200 jaar heeft geleerd dat de evolutie theorie één van de meest succesvolle en betrouwbare theoriën is. Dit is keer op keer bewezen.
Wim.
Ik het volgende een keer of drie/vier gezegd:
In alle gevallen heb ik je geen link geven!Ik heb inderdaad een link!
Maar bedenk wel dat je hier je eigen gebrek aan kennis mee aangeeft!
Gebrek aan kennis is niet erg! Maar het is wel erg dat jij pertinente uitspraken doet die gebaseerd zijn op gebrek aan kennis!
Ik kan dat als nog doen, maar ik probeerde met deze post duidelijk te maken dat jou pertinente uitspraken zijn gebaseerd op gebrek aan wetenschappelijke kennis en je goedgelovigheid in de schreeuwerds uit het IDioten kamp!
Jij bent slachtoffer van deze misleidende campagne!
Binnen de wetenschap is er helemaal geen sprake van een controverse over de evolutie theorie.
Geplaatst: 30 jan 2006 13:14
En daar zou ik nog aan toe willen voegen dat een deel van die wetenschappers in God gelooft, en helemaal geen problemen heeft met de aanvaarding van de evolutietheorie (omdat ze immers niet anders kunnen, vanwege de overweldigende bewijzen). Het is een bijna niet uit te roeien misverstand dat de evolutietheorie een theorie was die ontwikkeld is om het materialisme en atheisme te ondersteunen. De evolutietheorie is ontstaan omdat de feiten erop wijzen.wahlers schreef: Dus jij beweerd dat 99,99% van alle wetenschappers en 100% van alle Nobel prijswinnaars en alle wetenschappelijke organisaties en alle vakbladen niet 'out of the box' kunnen denken?
Vriendelijke groet...
Geplaatst: 30 jan 2006 13:56
Dat is inderdaad ontzettend jammer. Maar sommigen zijn zo onzeker van zichzelf (of zijn zo gehersenspoeld in hun jeugd) dat het lezen van één enkel boek hun enige zekerheid is. Als je namelijk gaat denken, gaat het snel bergafwaarts, is hun vrees. Dan maar liever tegen jezelf liegen dat de talloze inconsistenties of tekstuele problemen uiteindelijk 'duidelijk' worden---maar vrij interpreteren, dat nooit, want dat leidt tot schisma's, onrust in de kudde, en meer. Dus houdt men angstvallig vast aan de letterlijke interpretatie van Genesis, en wordt alles wat daar niet mee in overeenstemming is met de grond gelijk gemaakt. Primitief, en hedentendage nergens voor nodig. In de tijd dat er sabeltandtijgers achter je aanzaten was een 'hou je kop en luister'-mentaliteit zeer nuttig om te overleven, maar nu niet meer. (Ik heb jammer genoeg het krantenknipsel niet bewaard, maar in 2000 of 2001 was er een EO Jongerendag waar de tweede man van de EO letterlijk tegen de ecstatische jeugd zei dat ze maar beter niet konden leren of studeren, want dat ondermijnde uitsluitend en alleen maar hun geloof in de bijbel. Tegen 32.000 jongeren. Wedden dat als ik zou omroepen tijdens een Megafestatie dat mensen beter kunnen leren en kijken naar feiten ik publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld?)Devious schreef:En daar zou ik nog aan toe willen voegen dat een deel van die wetenschappers in God gelooft, en helemaal geen problemen heeft met de aanvaarding van de evolutietheorie (omdat ze immers niet anders kunnen, vanwege de overweldigende bewijzen). Het is een bijna niet uit te roeien misverstand dat de evolutietheorie een theorie was die ontwikkeld is om het materialisme en atheisme te ondersteunen. De evolutietheorie is ontstaan omdat de feiten erop wijzen.
Geplaatst: 31 jan 2006 09:12
Ik heb mijn vorige post bijgewerkt omdat deze, in de haast, op sommige punten nogal slordig geformuleerd was!
Lees het nog eens opnieuw door! Link naar voorgaande post:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... t=75#23238
Groetjes, Wim.
Lees het nog eens opnieuw door! Link naar voorgaande post:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... t=75#23238
Groetjes, Wim.
Geplaatst: 31 jan 2006 11:56
lanier schreef:Dat weet ik, maar het klopt wel wat er staat.Wees voorzichtig om wikipedia als autoriteit aan te halen bij controversiele onderwerpen: Iedereen op de wereld mag wikipedia editen.
donderdag, 15 december 2005, De informatie van Wikipedia is van vergelijkbaar niveau als dat van de Britannica encyclopedie. Dat stelt het wetenschappelijke tijdschrift Nature.
Geplaatst: 07 feb 2006 10:57
Ik snap je standpnt. Het is mijn oprechte interesse in die links. Ik ben mij inderdaad niet bewust van dergelijke links. Om me te verbreden in mijn kennis van de materie wil ik graag de links hebben naar de jou genoemde sites.wahler schreef:In alle gevallen heb ik je geen link geven!
Ik kan dat als nog doen, maar ik probeerde met deze post duidelijk te maken dat jou pertinente uitspraken zijn gebaseerd op gebrek aan wetenschappelijke kennis en je goedgelovigheid in de schreeuwerds uit het IDioten kamp!
Ik zie er naar uit.
Gegroet
Geplaatst: 07 feb 2006 17:51
Het is vooral ook de zwart-wit-mentaliteit die je bij sommige gelovigen tegenkomt. Die geloven in alles of in niets. Dat betekent dat een ieniemienie klein stukje toegeven gelijk staat aan het instorten van het gehele kaartenhuis. Er hangt dus nogal wat van af. En juist daardoor wordt er zo enorm vastgehouden aan een standpunt.cymric schreef:Dat is inderdaad ontzettend jammer. Maar sommigen zijn zo onzeker van zichzelf (of zijn zo gehersenspoeld in hun jeugd) dat het lezen van één enkel boek hun enige zekerheid is.
doeidoei
Frodo
Geplaatst: 07 feb 2006 20:58
Otter,Otter schreef:Ik snap je standpnt. Het is mijn oprechte interesse in die links. Ik ben mij inderdaad niet bewust van dergelijke links. Om me te verbreden in mijn kennis van de materie wil ik graag de links hebben naar de jou genoemde sites.wahler schreef:In alle gevallen heb ik je geen link geven!
Ik kan dat als nog doen, maar ik probeerde met deze post duidelijk te maken dat jou pertinente uitspraken zijn gebaseerd op gebrek aan wetenschappelijke kennis en je goedgelovigheid in de schreeuwerds uit het IDioten kamp!
Ik zie er naar uit.
Gegroet
Ik ben oprecht blij dit te horen!
Ik heb namelijk de indruk dat je niet beseft dat je, al dan niet bewust, belazerd wordt door Dekker, Meester, Woudenberg, Dembski, Behe, Denton, Johnsson, Meyer, Wells, Cremo en consorten.
Wat betreft gedetailleerde falsificaties in het algemeen lees alles [kost uren!] van het volgende:
http://www.talkorigins.org/indexcc/
Honderden en honderden antwoorden op misconcepties, foute aannames, sloppy science en andere misstanden.
Minder intimiderend en simpeler zou je natuurlijk ook kunnen beginnen met de volgende webpagina van dezelfde web site:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
Indien je twijfelt aan de inhoud van deze website dan raad ik dringend aan iedere bron waar jij vraagtekens bij zet te verifiëren bij de dichtsbijzijnde Nederlandse universiteit die natuurwetenschappen doceert.
Indien je problemen hebt met het vinden van een juiste instelling kan het volgende misschien van nut zijn:
http://www.ncseweb.org/resources/articl ... 9_2002.asp
http://www.ncseweb.org/resources/articl ... 8_2003.asp
Normaal gesproken raad ik geen individuelen aan.
Immers, wetenschap is niet afhankelijk van de persoonlijke overtuiging van het individu.
Wetenschap berust op waarneming, feiten, metingen, verificaties en wetenschappelijke redenaties [dat wil zeggen - met nadruk - wetenschappelijke redenaties!].
Maar, helaas, creationisten geilen op lijsten vol met zogenaamde wetenschappers.
Nauwkeurige analyse van deze lijsten toont meestal aan dat deze personen of buiten hun vakgebied praten [zoals bijvoorbeeld Meester en Dekker] of kritisch zijn, zoals iedere wetenschapper geacht wordt kritisch te zijn. Maar kritisch betekent niet dat deze wetenschappers een theorie falsifiseren.
Voorbeeld: Einsten is zijn leven lang kritisch geweest op zijn gravitatie theorie [ook wel bekend als de algemene relativiteits theorie].
En terecht!
Maar de gravitatie theorie is wel degelijk een betrouwbare en wetenschappelijke aanvaarde theorie!
En het is zeker niet het geval dat Einstein zijn eigen theorie heeft verworpen.
Het komt ook regelmatig voor, eerder regel dan uitzondering, dat creationisten lijsten van wetenschappelijk medestanders opstellen die zelf niet weten dat ze op deze lijst staan en het daar ook absoluut en resoluut niet mee eens zijn.
Enfin, na dit hele verhaal dan toch maar een lijst van wetenschappers waarvan de voornamen beginnen met 'Steve' of een variant op 'Steve', zie:
http://www.ncseweb.org/resources/articl ... 6_2003.asp
Om deze lijst met honderden wetenschappers goed te begrijpen is het aan te raden om het volgende te lezen:
http://www.ncseweb.org/resources/articl ... 6_2003.asp
Gemakshalve kunnen we natuurlijk ook specifiek één IDioot detail aanspreken zoals, bijvoorbeeld, het volgende:
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ ... l#bactflag
Als je Christelijk bent ingesteld dan adviseer ik om dit weekend naar Amerika af te reizen en naar één van de vele kerkbijeenkomsten gaat met als thema: 'Evolution Sunday', zie:
http://www.uwosh.edu/colleges/cols/rel_evol_sun.htm
Maar waarschijnlijk is dit niet praktisch! Dus misschien neem je dan, als alternatief, genoegen met het standpunt van het Vaticaan, zie:
http://www.catholic.org/national/natio ... b.org/evc/
De schrijfster, Eugine Scott, is een zeer gerespecteerde wetenschapper.
een simple 'google search' kan dit bevestigen. Vermeldens waard is eveneens de review kritiek van Niles Eldredge, eveneens een zeer gerespecteerde wetenschapper.
Overigens, de NCSE is, binnen wetenschappelijke kringen, een zeer gerespecteerde organisatie.
Ik ben wat afgedwaald...maar ja, om de evolution theorie in de juiste context te plaatsen vergt nu eenmaal enige inspanning en lees werk.
Terug dan maar weer naar een specifiek geval; Het oog!
Voor het oog zie:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 215105.htm
Wat betreft het creëren van leven uit dood materiaal, zie:
http://www.geocities.com/giantfideli/ce ... _kits.html
Natuurlijk! Het is discuseerbaar om een virus 'levend' te noemen.
Sterker nog, ik aanvaard de kritiek dat dit zelfs een uitermate twijfelachtige uitspraak is, ondanks het feit dat ik deze opmerking zelf gemaakt heb!
Het polio virus mag dan misschien niet levend zijn, maar het is zeker ook niet dood!
Nu denk je misschien dat ik mezelf tegenspreek, namelijk; Iets is of dood of levend!
Jij denkt misschien zo! Maar deze gedachtengang is niet wetenschappelijk!
De wetenschappelijke benadering is om eerst een nauwkeurige definitie te hebben voor de begrippen 'leven' en 'dood'.
Een virus zit in het grijze gebied.
Overigens schrijf en correspondeer ik al veel langer over het IDioten fenomeen en andere vormen van creationisme. Zie o.a.:
http://forums.ncrv.nl/netwerk/viewtopic ... &sk=t&sd=a
Overigens, als je al wat langer mee draait, zoals ik, dan loop je al snel tegen een uiterst merkwaardig fenomeen op bekend onder de engelstalige naam: "quote mining".
In de volgende link kun je lezen wat dit precies inhoudt, zie:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/
Hier is één van mijn persoonlijke ervaringen met het fenomeen "quote mining", zie:
http://www.whyislam.org/forum/forum_posts.asp?TID=1926
De bovenstaande forum post is des te opmerkelijker omdat zelf nadat ik de quote gewraakt had door de orginele bron er nog mensen zijn die mijn BEWEZEN uitleg ontkennen!
Ik kan alleen maar hopen dat jij niet tot deze categorie behoort!!!
Overigens heb ik op de laatst genoemde web forum enige duizenden pagina's gewijd aan de wetenschap, voornamelijk de evolutie theorie.
Deze duizenden pagina's bevatten enige honderen verwijzingen naar andere, vaak wetenschappelijke, web referenties.
Deze informatie kost dagen, zo niet weken, om door te lezen!
Ik zal het maar houden - naast de eerder genoemde bovenstaande referenties - bij een paar aanvullende referenties en links:
http://www.acad.sunytccc.edu/instruct/s ... iracle.jpg illustrerend!
http://www.pbs.org/wgbh/nova/odyssey/debate/ Johnson: Eén van de religieuze Christenen die geen iota weet van wetenschap[Johnson is een rechtsgeleerde].
http://www.pandasthumb.org/archives/2004/10/gotcha.html Een voorbeeld van een veel gebruikte retorische truc van vooringenomen creationisten.
http://facstaff.bloomu.edu/jtomlins/new_page_18.htm Een les in retoriek! Dit heeft niets met de evolutie theorie te maken maar heeft wel veel te maken met IDioten zoals Meester, Dekker et al.
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/ Een eenvoudige inleiding in enige evolutionaire aspecten - alfabetisch gesorteerd.
http://www.ucmp.berkeley.edu/ [/ur] Ee ... PN=2#18039 een persoonlijke post waarin ik voornamelijk abiogenesis en social Darwinism bespreek naar aanleiding van eerdere forum posts.
http://whyislam.org/forum/forum_posts.a ... 1189#16456 Een post met links naar enige creationistische weblinks [n.b. lees het bijbehorende commentaar].
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4307 Supporterende aanwijzingen voor abiogenesis.
http://forums.ncrv.nl/netwerk/viewtopic ... rt=45#3310
Lees deze forum post eens goed door, inclusief alle referenties!
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/evolution.html Een andere link met links (n.b. Stephen Jay Gould is en welbekend persoon voor degene die bekend zijn met de evolutie contra creatie debatten - Stephen [Steve] is, natuurlijk, een wetenschapper die de moderne synthesis wel erkent.
http://wiki.cotch.net/index.php/Evoluti ... t_proteins "Evolution of the protiens" (ontwikkeling van de eiwitten). Een link die Behe je niet laat zien omdat dit indruist tegen zijjn IDiote teologische opvatting.
http://www.whyislam.org/forum/forum_pos ... PN=4#23699 Een ander voorbeeld van een begaafd maar wtenschappelijk onderontwikkelt redenaar. Een arrogante klootzak bovendien, net als al dit soort idioten overtuigd van zijn eigen heilige gelijk. Natuurlijk hebben dit soort charlatans nog nooit een wetenschappelijke universiteit bezocht. Op z'n best zijn ze weleens op het terrein van een wetenschappelijke universiteit geweest! Dit zegt niets! De kinderen van mijn vrienden zijn ook op een wetenschappelijke universiteit geweest! Maar ik kan je garanderen dat deze kinderen geen wetenschappers zijn!
http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/
Alle boeken van Darwin! GRATIS!!!
http://whyislam.org/forum/forum_posts.a ... PN=0&TPN=9 Informatie betreffende menselijke evolutie.
http://whyislam.org/forum/forum_posts.a ... N=10#82311 Eén van mijn posts die aangeeft hoe betrouwbaar de evolutie theorie is en hoe fout de Behe's Idioterie is.
http://whyislam.org/forum/forum_posts.a ... PN=6#79353 Een link van links die nog meer links bevatten - lees het eens door!
http://whyislam.org/forum/forum_posts.a ... PN=4#53470 Aanwijzingen/feiten/bewijzen voor evolutie!
http://atheism.about.com/b/a/168403.htm Geen IDee maar net zo'n IDiote historische achtergrond!
http://msnbc.msn.com/id/7749688/page/2/ Een aanvullende geschiedenis les - ditmaal wel een IDiote!
http://www.tparents.org/library/unifica ... DARWIN.htm Eén van de IDioot iconen! Mooie vent is dat! Fijne wetenschappelijke uitgangspunten...dus niet!!!
http://whyislam.org/forum/forum_posts.a ... N=11#92643 Linear en horizontal gen transfer (LGT en HGT).
http://whyislam.org/forum/forum_posts.a ... PN=7#34391 De "missing link" issue!
http://www.news-medical.net/?id=10866 Idioten denken dat de evolutie theorie een dogma is - wetenschappelijk onderzoek, zoals deze, vertelleen een heel ander verhaal! Onbekende fenomenen worden voortdurend onderzocht en beantwoord.
...zoals je wellicht opgemerkt hebt...ik heb veel, heel veel, geschreven over de evolutie en de evolutie theorie op een engelstalige Islamitische forum.
Ik heb daarnaast ook nog een aantal wetenschappelijke boeken (sommige vermeld in the bovenstaande links, andere niet).
Eveneens heb ik ook tientallen links in mijn "favorieten lijst" staan van internet explorer.
(waarvan eveneens voorgaand een aantal genoemd zijn)
Veel plezier bij het lezen en opdoen van kennis.
Het zal misschien even duren, maar wanneer je deze kennis eigen gemaaakt hebt dan kun je alleen nog maar lachen om de simplistische IDioten.
Althans...het zou lachwekkend zijn ware het niet dat het zo diep triest is dat deze IDioten serieus genomen worden door de slecht geinformeerde massa!
Dit laatste is trouwens de enige reden waarom deze IDioten nog bestaan en niet evolutionair zijn uitgeroeid.
Een triste situatie!
Groetjes, Wim.
Geplaatst: 08 feb 2006 10:38
Beste Wim,
Hartelijk dank voor de links! Ik ben zeer benieuwd en gezien de hoeveelheid zal ik er inderdaad wel even over doen om het een en ander door te nemen.
Mijn dank is groot!
Gegroet
Hartelijk dank voor de links! Ik ben zeer benieuwd en gezien de hoeveelheid zal ik er inderdaad wel even over doen om het een en ander door te nemen.
Mijn dank is groot!
Gegroet
Geplaatst: 12 feb 2006 13:06
"Intelligent design" belittles God, says Vatican astronomer
The director of the Vatican Observatory, Father George V. Coyne S.J., delivered a talk in which he argued that "the Intelligent Design (ID) movement, while evoking a God of power and might, a designer God, actually belittles God" on January 31, 2006. His talk, entitled "Science Does Not Need God. Or Does It? A Catholic Scientist Looks at Evolution," was presented as the annual Aquinas Lecture at Palm Beach Atlantic University in West Palm Beach, Florida.
Unsurprisingly, a central target of Coyne's was Cardinal Christoph Schoenborn's essay "Finding Design in Nature" (The New York Times, July 27, 2005) which was widely hailed by the "intelligent design" movement and widely criticized by a number of prominent Catholic scientists, including Kenneth R. Miller of Brown University, Nicola Cabibbo of the Pontifical Academy of Sciences, and, most recently, writing in the official Vatican newspaper, Fiorenzo Facchini of the University of Bologna. In his talk, Coyne described Schoenborn's op-ed as a "tragic" episode in the relationship of the Catholic Church to science, writing:
To my estimation, the cardinal is in error on at least five fundamental issues, among others:
(1) the scientific theory of evolution, as all scientific theories, is completely neutral with respect to religious thinking;
(2) the message of John Paul II, which I have just referred to and which is dismissed by the cardinal as "rather vague and unimportant," is a fundamental church teaching which significantly advances the evolution debate;
(3) neo-Darwinian evolution is not in the words of the cardinal: "an unguided, unplanned process of random variation and natural selection";
(4) the apparent directionality seen by science in the evolutionary process does not require a designer;
(5) Intelligent Design is not science despite the cardinal’s statement that "neo-Darwinism and the multiverse hypothesis in cosmology [were] invented to avoid the overwhelming evidence for purpose and design found in modern science."
Approvingly quoting John Henry Newman's comment that "[T]he theory of Darwin, true or not, is not necessarily atheistic; on the contrary, it may simply be suggesting a larger idea of divine providence and skill," Coyne also explored what he sees as the implications of modern science for religious belief, writing, "One gets the impression from certain religious believers that they fondly hope for the durability of certain gaps in our scientific knowledge of evolution, so that they can fill them with God. This is the exact opposite of what human intelligence is all about."
The director of the Vatican Observatory, Father George V. Coyne S.J., delivered a talk in which he argued that "the Intelligent Design (ID) movement, while evoking a God of power and might, a designer God, actually belittles God" on January 31, 2006. His talk, entitled "Science Does Not Need God. Or Does It? A Catholic Scientist Looks at Evolution," was presented as the annual Aquinas Lecture at Palm Beach Atlantic University in West Palm Beach, Florida.
Unsurprisingly, a central target of Coyne's was Cardinal Christoph Schoenborn's essay "Finding Design in Nature" (The New York Times, July 27, 2005) which was widely hailed by the "intelligent design" movement and widely criticized by a number of prominent Catholic scientists, including Kenneth R. Miller of Brown University, Nicola Cabibbo of the Pontifical Academy of Sciences, and, most recently, writing in the official Vatican newspaper, Fiorenzo Facchini of the University of Bologna. In his talk, Coyne described Schoenborn's op-ed as a "tragic" episode in the relationship of the Catholic Church to science, writing:
To my estimation, the cardinal is in error on at least five fundamental issues, among others:
(1) the scientific theory of evolution, as all scientific theories, is completely neutral with respect to religious thinking;
(2) the message of John Paul II, which I have just referred to and which is dismissed by the cardinal as "rather vague and unimportant," is a fundamental church teaching which significantly advances the evolution debate;
(3) neo-Darwinian evolution is not in the words of the cardinal: "an unguided, unplanned process of random variation and natural selection";
(4) the apparent directionality seen by science in the evolutionary process does not require a designer;
(5) Intelligent Design is not science despite the cardinal’s statement that "neo-Darwinism and the multiverse hypothesis in cosmology [were] invented to avoid the overwhelming evidence for purpose and design found in modern science."
Approvingly quoting John Henry Newman's comment that "[T]he theory of Darwin, true or not, is not necessarily atheistic; on the contrary, it may simply be suggesting a larger idea of divine providence and skill," Coyne also explored what he sees as the implications of modern science for religious belief, writing, "One gets the impression from certain religious believers that they fondly hope for the durability of certain gaps in our scientific knowledge of evolution, so that they can fill them with God. This is the exact opposite of what human intelligence is all about."
Ruzie gaat niet over wetenschap, maar levensbeschouwingen
Geplaatst: 13 feb 2006 14:27
Het gaat over wetenschap. Wetenschap met IDentiteit.
Of die IDentiteit nou atheistisch of theistisch is maakt
voor wetenschapsbeoefening geen donder uit. Wetenschap is wetenschap.
Wetenschap bestaat, arrogantie bestaat ook. :P
De ene opmerking dat de ruzie over levensbeschouwingen gaat,
niet over wetenschap, slaat de nagel op de kop
En een opmerking van Robbert Dijkgraaf ;dat wetenschappers en gelovigen
net zo vervelend arrogant kunnen zijn ook
P.S. ik schreef al eerder bij het rvu-'GBN'forum
http://www.rvu.nl/forum/viewforum.php?f=16
over een mij bekende Duitse mikrobioloog
die de evolutietheorie lachwekkend vond...
Typisch Cees Dekkers is ook mikrobioloog.
Zou dat nu toeval zijn ??? Of geloven 90%? van de mikrobiologen
niet in Darwin
doordat ze (levens)processen duidelijker waarnemen
dan sterrenerds en (makro)biologen.
Of die IDentiteit nou atheistisch of theistisch is maakt
voor wetenschapsbeoefening geen donder uit. Wetenschap is wetenschap.
Wetenschap bestaat, arrogantie bestaat ook. :P
De ene opmerking dat de ruzie over levensbeschouwingen gaat,
niet over wetenschap, slaat de nagel op de kop
En een opmerking van Robbert Dijkgraaf ;dat wetenschappers en gelovigen
net zo vervelend arrogant kunnen zijn ook
P.S. ik schreef al eerder bij het rvu-'GBN'forum
http://www.rvu.nl/forum/viewforum.php?f=16
over een mij bekende Duitse mikrobioloog
die de evolutietheorie lachwekkend vond...
Typisch Cees Dekkers is ook mikrobioloog.
Zou dat nu toeval zijn ??? Of geloven 90%? van de mikrobiologen
niet in Darwin
doordat ze (levens)processen duidelijker waarnemen dan sterrenerds en (makro)biologen.
Geplaatst: 13 feb 2006 15:23
Beste Antiscience,
Wat wil je eigenlijk aangeven?
Ik neig overigens naar pro-science
Wat wil je eigenlijk aangeven?
Ik neig overigens naar pro-science
Geplaatst: 13 feb 2006 15:41
Voor iemand met de nick Antiscience had ik een AntiID post verwacht! 
ID is geen wetenschapsbeoefening, ergo wetenschappelijke IDentiteit bestaat niet.
De theïstische microscoop waardoor dogmatische zielepoten heen kijken zoals Dekker zullen alleen hun eigen ongelijk zien krioelen.
Als zij door de wetenschappelijke microscoop kijken zien zij slechts dat daar geen plek kan bestaan voor hun ID, en ze verkiezen ervoor tegen beter weten in de leugen dat die microscoop niet deugd in stand te houden.
Maar goed we weten wel beter, liever dat personen als Meester en Dekker en de heilige maag Maria van der Hoeven ID boven de evolutietheorie stellen en lachen om de evolutietheorie, dan dat mensen dat doen met verstand van zaken.
Dwazen lachen altijd om wat zij niet begrijpen!
IDentiteit is theistisch, wetenschappelijke identiteit is gewoon wetenschappelijk.Antiscience schreef:Het gaat over wetenschap. Wetenschap met IDentiteit.
Of die IDentiteit nou atheistisch of theistisch is maakt
voor wetenschapsbeoefening geen donder uit
ID is geen wetenschapsbeoefening, ergo wetenschappelijke IDentiteit bestaat niet.
En we hebben een aardig ID uit welke hoek die arrogantie komt!Antiscience schreef:Wetenschap bestaat, arrogantie bestaat ook.
Nee dat is geen toeval, het wijst duidelijk op een gedeelde tekortkoming, dat kan geen toeval zijn, dat moet design zijn.Antiscience schreef:Typisch Cees Dekkers is ook mikrobioloog.
Zou dat nu toeval zijn ??? Of geloven 90%? van de mikrobiologen
niet in Darwin doordat ze (levens)processen duidelijker waarnemen
dan sterrenerds en (makro)biologen.
De theïstische microscoop waardoor dogmatische zielepoten heen kijken zoals Dekker zullen alleen hun eigen ongelijk zien krioelen.
Als zij door de wetenschappelijke microscoop kijken zien zij slechts dat daar geen plek kan bestaan voor hun ID, en ze verkiezen ervoor tegen beter weten in de leugen dat die microscoop niet deugd in stand te houden.
Maar goed we weten wel beter, liever dat personen als Meester en Dekker en de heilige maag Maria van der Hoeven ID boven de evolutietheorie stellen en lachen om de evolutietheorie, dan dat mensen dat doen met verstand van zaken.
Dwazen lachen altijd om wat zij niet begrijpen!
Geplaatst: 13 feb 2006 16:01
Dat let maar op dat de idoten geen gelijk krijgenTen eerste, peer-review wordt nooit gezien als zaligmakend!
In tegendeel! Elke wetenschappelijke theorie wordt beschouwd als tijdelijk.
Geen enkele wetenschapper beweerd dat welke theorie dan ook de waarheid is.
In tegendeel! Alle beperkingen van een wetenschappelijke theorie worden, in tegenstelling wat jij beweerd of denkt, juist benadrukt.
Ten tweede, de evolutie theorie is geen dogma!
De evolutie theorie wordt voortdurend aangepast!
Denk daarbij o.a. aan neutral drift, pseudo-genes en HGT!
ID bestaat al sedert het begin van tijd.De ID theorie [sic] bestaat al zo'n 16 jaar!
Het creationistische gedachtengoed bestaat al sinds voor Darwins tijd!
Alle creationisten - zonder uitzondering - zijn oftewel fundamenteel Christenen oftewel fundamenteel Moslims oftewel fundamenteel Hindoe [of iets dergelijks].
In al die jaren heeft geen enkele IDioot ook maar iets geproduceerd! Niets!
Daarnaast is het aantal peer-reviewed wetenschappelijk materiaal van IDioten precies NUL, ZIP, ZERO, NADA, NIETS!
Dat is de geschiedenis! En dat is wat de tijd ons geleerd heeft!
En idioot was in de oudheid een woord dat aan ingewijden werd gegeven.
In de loop van de menselijke geschiedenis van de "betweter(s)" is het een schelwoord geworden. Kijk daar heb je weer een idioot.
Zou zeggen IDioten draag deze naam met trots.
De evolutieleer van darwin is een ondedeel van ID.
Zij verteld niets over ID, alleen dat het een uit het ander voortkomt.
In de evolutie van I.D is het niet anders, met een verschil, dat er een intelligente werkzame kracht moet zijn, en een blinde kracht.
Je kunt ook alleen naar de blinde kracht in de evolutie kijken.